Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Grejen var att de orden som jag hittade var mycket finare än rift som jag inte tycker känns svenskt överhuvudtaget. (Hur dialektalt det månde vara. Inte i min vokabulär iallafall...)

Att du tycker att de orden låter finare är förstås en viktig synpunkt. Det estetiska är ju, som sagt, också en aspekt att ta hänsyn till.

Argumentet att "rift" inte låter svenskt har jag faktiskt inte stött på förrän Mårten och nu du säger det, och jag blir förstås en aning förvånad, eftersom det i ordet som sådant inte finns något som omöjliggör att det är svenskt (vilket det ju också är). Ska bli spännande att se huruvida Erik tar intryck av dessa argument... Jag är nöjd så länge det inte blir Vattnadal (eller, för den delen, Kleva däld).

Ordet "rift" förekommer i namnen Riften och Riftmyran uppe i Kalix. Skulle vara intressant att veta om dessa namn är bildade före eller efter det engelska lånordet "rift" gjorde sin entré i svenskan...

I hela Sverige hittar jag på Lantmäteriets kartsök fem platser vars namn innehåller ordet "rift" (ej medräknat platser med "grift" och "drift"). Samtliga fem ligger i Kalix! Stråkanäsriften samt 2 st. vardera av Riften och Riftmyran (fast den ena Riftmyran verkar ligga vid den ena Riften). Jag delar ditt intresse, Danne, av att få höra dessa namns historia, och hur det kan komma sig att de finns just i Kalix och ingen annanstans i Sverige. Att det handlar om det äldre dialektala bruket av ordet rift är väl dock tämligen klart.


Att det var min grundprincip jag menade, tyckte jag att jag gjorde klart då jag började med "min egen bestämda uppfattning är". Självklart kan vi ha olika grundprinciper.

Mörkveden gillar jag verkligen. Men då ser jag personligen heller ingen dialektal färg i ändelsen "veden", utan endast just någonting ålderdomligt (och alltså inget brott mot "min princip" ). Det kan hända att denna min känsla inte är baserad i objektiva fakta. Kanske är i själva verket ved dialektalt brukat om skog? (Svenska Akademin har ju tyvärr inte hunnit till V ännu, så man kan inte kolla i SAOB.) En sökning på "veden" hos Lantmäteriets kartsök kompliceras av att man får upp även mängder av namn på "sveden", men visar förvisso en inte helt jämn distribution av namn över landet. Dock verkar, såvitt jag kan se, "veden" förekomma i de flesta av de ursprungliga svenska landen, och ifall ordet är just bara arkaiskt och utdött behöver då inte detta vara av avgörande relevans för en ev. dialektal/lokal färg.

Till syvende och sist tror jag min känsla av "veden" som någonting allmänsvenskt bottnar i att jag uppfattar exempelvis Tiveden som sådant - ett namn som praktiskt taget varje svensk har hört, och en del av hela Sveriges historia på något vis. (De fem "Kalix-rifterna", å andra sidan, hade jag över huvud taget inte hört talas om före denna diskussion; Hade jag bott i Kalix hade det nog varit annorlunda förstås.)
________________________________________

Danne, för mig låter rift verkligen tydligt utländskt, snarare än dialektalt. Inte för att det inte rent ljudmässigt skulle kunna finnas ett sådant ord i svenskan (tvärtom: som lånord smälter rift och riftdal snabbt in i språket), utan helt enkelt därför att

1. jag har aldrig sett eller hört rift i något svenskt sammanhang alls före denna diskussion (jag bor som sagt inte i Kalix) men
2. jag har hört det i åtminstone engelskan.

Ursäkta, läste väldigt dåligt...



En eventuell invändning skulle dock kunna vara att efterleden är betydligt obskyrare än originaltermen. Det tycks vara en av invändningarna mot "rift" i Riftedal, och borde sålunda vara en invändning även mot Mörkveden. Även om jag inte håller med...

Ordet Mörkveden gillade jag så mycket att jag gjorde en bild med det namnet föreställande densamma.

Danne, översättningen bör naturligtvis normalt göras lika transparent som originalet. En ålderdomligare klang hos översättningen av -wood motiveras dock av att översättningen Mörk- är modernare än det ålderdomliga/poetiska Mirk-. Dvs. i detta fall så att säga balanserar översättningen av för- och efterled varandra. Dessutom önskade sig Tolkien uttryckligen i sin Guide, för just översättningen av Mirkwood, "elements of poetic or antique tone".

Grundregeln (min alltså) bör under alla förhållanden vara att oxfordengelska översättes till rikssvenska! Och det bör rimligen gälla även den oxfordengelska som använts i namn. Man bör (enl. min mening) absolut inte medvetet lägga någon dialektal eller lokal färg på någonting som inte har en sådan färg i originalet.

Sedan erkänner jag att gränsen mellan lokalt och (arkaiskt) rikssvenskt kanske inte alltid är solklar. Det kan nog möjligen finnas exempel på dialektalt/lokalt språkbruk som kan kännas allmänsvenskt genom t.ex. förekomst i väl kända svenska ortnamn.

Att säga att just -veden (om skogen) skulle vara dialektalt känns dock för mig konstigt. Jag uppfattar det enbart som arkaiskt - och inte bara därför att det finns i namnen på inte minst gränsskogarna Tiveden och Hålaveden, så betydelsefulla i vår svenska historia. Att själva ordet ved är rikssvenskt är ju obestridligt i åtminstone betydelsen trävirke/bränsle. Slår man upp ved i svenska etymologiska ordböcker står vidare betydelsen skog först av alla (både i Wesséns Våra ord och i Elof Hellquists Svensk etymologisk ordbok). Ordet ved (fornsvenska viþer) användes om skog innan det användes om trävirke/bränsle. En sökning efter "Mörkveden" på nätet visar dessutom att t.o.m. själva detta namn går att hitta (syftande på den mytologiska skog som Tolkien avsåg; visserligen förekommer även "Mörkskogen" om denna).

Inget av detta gäller ordet rift, som jag i svenska sammanhang (utanför Nationalencyklopedins moderna definition av rift och riftdal) inte hittar någon annanstans än i SAOB uttryckligen angivet som ett dialektalt ord, samt i form av fem för mig okända ortnamn (hos Lantmäteriets kartsök) i Kalix. (Jag sökte på namnen på "Kalix-rifterna" på nätet men hittade ingenting.) Som "svenskt" ord känns rift för mig inte ens dialektalt (jag kan inte placera det i någon dialekt, även om jag antar det måste finnas i Kalixmål) utan fullständigt innehållslöst och stumt - utom i den betydelse NE nu har lärt mig .

Slår man däremot upp ved i ett svensk-engelskt lexikon, så hittar man det garanterat. Och får rätt ord wood (tillämpligt om skog såväl som om trävirke).

Obegripliga, tomma och intetsägande ord

Jag har roat mig med att försöka utröna vilket av orden klåv, rift och locke som är obskyrast i svenskan. Dvs. vilket av dem som, för de flesta svenska läsare, är mest befriat från såväl svensk betydelse som varje slags överton (av ålderdomlighet eller någonting annat). (Ej inräknat rent ljudmässiga felassociationer av den som inte alls begriper ordet.) Locke övervägs i översättningen av Shelob just precis därför att det är obskyrt (dialektalt). Många engelsmän är oförmögna att på egen hand utläsa någon engelsk betydelse alls ur originalet Shelob, utan läser det som bara ett främmande och otäckt klingande namn. Och det kan därför vara lämpligt att en ev. översatt svensk betydelse inte heller är allt för uppenbar. (Se tråden om Shelob.) Orden klåv och rift är/har varit tvärtom påtänkta som översättning av det oxfordengelska ordet riven.

• Klåv kan stavas endera klåv eller klov men uttalas i båda fallen klåv. (Det tog ett tag innan jag kom på detta. ) I SAOL står endast stavningen klov, i SAOB står ordet under klov men det finns nog en hänvisning under klåv, tror jag, vilken dock inte funkar i nätupplagan. I Wesséns Våra ord står stavningen klåv endast. Likaså står endast klåv i Svensk uppslagsbok. I NE står ordet under klåv med hänvisning under klov.
  
  Ordet som sådant står alltså i ett flertal ordböcker och uppslagsverk, om än med förbryllande brist på standardiserad stavning, och bör alltså i någon mening betraktas som rikssvenskt. Dock anges i de flesta fall endast en teknisk betydelse: "inom geologin en svaghetsyta i berg där en spricka lätt kan uppstå; inom stenindustrin den yta som uppstår när en sten klyvs genom slag" (enl. NE). SAOL anger även betydelsen skåra, kilformig inskärning. Men åtminstone i betydelsen (bergs)klyfta tycks klåv/klov vara endast dialektalt (brukat "i vissa trakter, bygdemålsfärgat" enl. SAOB).
  
• Rift har jag hittat på endast två ställen: I SAOB och i NE. I SAOB anges ordet som rent dialektalt (brukat "i vissa trakter") med betydelsen "rispa; rämna; spricka; fördjupning, klyfta; äv.: avrivet stycke" och ges ett exempel på (dialektal) användning om bergsskreva. NE, å andra sidan, avviker totalt från detta och definierar rift=riftdal (lån från engelskan).
  
• Locke står förutom i SAOB även i Svensk etymologisk ordbok. Dessutom är sammansättningen lockespindel rikssvensk och står i självaste SAOL.

Letar man dessutom via Lantmäteriets kartsök orter vars namn innehåller dessa ord så hittar man:

• Rift: 5 orter i hela Sverige, samtliga i Kalix (och samtliga för obemärkta för att jag ska hitta dem nämnda på nätet).
  
• Klåv: 191 orter i hela Sverige, varav 177 i Bohuslän och 14 i övriga landet. Dessutom dock
  Klov: 167 orter i hela Sverige, förhållandevis jämnt spridda över landet.
  
  (Vad gäller ordet locke hittar jag 56 namn bara som börjar på locke-, men jag är inte säker på om detta locke syftar på spindel eller t.ex. (det engelska) namnet Locke.)

Att just ordet rift är det i särklass obskyraste av dessa tre ord är det väl ingen som helst tvekan om. Räknar man t.ex. ortnamn framstår klåv/klov i jämförelse närmast som ett direkt vanligt ord i svenskan. I rättvisans namn bör man nog räkna klov som inte riktigt samma ord som klåv, då jag gissar att det är svårt för det flesta att vare sig uttala klov rätt (=klåv) eller på annat sätt koppla det till klåv. (Eller underskattar jag folk när jag räknar med att andra är som jag?) Men även med just stavningen klåv är ordet uppenbarligen mångdubbelt vanligare än rift, och även mer spritt i landet. Ändå var orsaken till den massivt negativa reaktionen mot klåv helt säkert just att det var så okänt att folk (jag också) i brist på förståelse av betydelsen gjorde rent ljudbaserade felassociationer - till klå, klåda, klåpare etc. Vilket säger en hel del om hur ohyggligt obskyrt det dialektala ordet rift är i svenskan!

Nu tror jag flera av er tänker:

- Men rift känns ändå "på något vis" mera bekant och begripligt än både klåv och locke.

(Gissar jag rätt?)
Varför? Därför att ordet rift är vida mer engelskt än svenskt! Och mängder av svenskar har snappat upp betydelsen av det engelska ordet rift. Någon som inte tror på den förklaringen? Sök i så fall t.ex. "rift" på nätet! T.o.m. om sökningen begränsas till svenska enbart är med 100% garanti nästan samtliga förekomster engelska; namnet "Rift Valley" är det enskilt vanligaste, men "Rift" förekommer även i namnet på diverse spel och spelkomponenter t.ex.

Alltså: För praktiskt taget varje svensk bör rift vara fullständigt obegripligt och intetsägande (absolut inte ålderdomligt t.ex.) - som svenskt ord. Det är som engelskt (t.ex. ingående i namn på importerade datorspel) det kan kännas igen av många svenskar.

Att därför räkna rift som ett svenskt ord - svensk motsvarighet till det oxfordengelska ordet riven - uppfattar jag är att tänja begreppen till det absurda. Och att "översätta" det engelska Rivendell till Riftedal känns (välvilligt uttryckt) som en poänglös övning.
Eller, rättare sagt, det var mitt intryck innan jag blev medveten om att ordet riftdal används bland svenska geologer. Nu tycker jag namnet Riftedal vore värre än så.


I valet mellan Riftedal och Rivendell: Behåll Rivendell!

Dessa ljudmässiga associationer är inte på något sätt oviktiga.



Mårten, förklara gärna för mig på vilket sätt "rifts" obskyritet hänger samman med ljudbaserade felassociationer hos "klåve"...



Båda dessa ovanstående påståenden är felaktiga, vad gäller min personliga uppfattning. Jag uppfattar "rift" som ett svenskt ord, och associerar såväl ljudmässigt som språkligt till "riva". På det sättet kändes det, första gången jag hörde det, varken "obegripligt" eller "intetsägande".

Danne, ljudmässiga associationer är självfallet inte oviktiga alls! Som jag sa så låter klåv inte alls bra i mina öron heller.


Gärna det. Vad jag försökte säga i föregående inlägg, men kanske inte lyckades med, är detta:

1. Att en så massiv majoritet drabbas av ljudbaserade felassociationer hos klåv visar (åtminstone för mig) att klåv är obskyrt och obegripligt, tomt och utan förmåga att på egen hand frammana några associationer hos denna majoritet (till vilken jag själv som sagt hör). Varför vi istället famlar efter helt andra ord som bara låter på liknande sätt (det är då vi hamnar hos t.ex. klå etc.). Den som väl känner ett ord gör knappast så (om man inte spelar något slags spel), och klåv låter bevisligen inte illa i allas öron - säkert inte i Erik Anderssons t.ex.
   
2. Klåv är dock ett vida vanligare ord än rift i såväl ord- och uppslagsböcker som i ortnamn (se föregående inlägg).
   
3. Av de båda ovanstående följer att rift är ett extremt obskyrt ord i svenskan.

Men då då fick du väl samtidigt också ordet förklarat på något vis? Eftersom ordet väl nämndes i diskussionen om lämpligt svenskt namn på Rivendell, eller t.o.m. översättning av just Riven, måste du väl haft ett visst hum om vad rift kunde tänkas avse? Och kunde därifrån finna kopplingen till svenska riva naturlig. (För all del kan detsamma sägas om mig och ändå var min reaktion annorlunda på det sättet att jag först kopplade till engelska rift.)

Vad gäller den reaktion som är av störst intresse, den hos en läsare utan förkunskaper om boken, spekulerar vi förstås. Och visst utgår jag från min egen reaktion.

Vad som är obestridligt är väl ändå att oavsett hur svenskt någon tycker ordert rift känns och hur naturligt han/hon tycker sig kunna bilda det ur ordet riva, så tycks svenskar i gemen inte ha gjort eller brukat den bildningen i någon större omfattning. Långt, långt mindre än den brukas i engelskan.

Mårten,

eftersom du är bra på att få fram anknytningar till gamla ord undrar jag om du har funderat på alternativa stavningar. Rift som rivt eller rifet tex? Det är ju ljudvariationer som kan ha förekommit. Ordet som jag annars känner det är från de geografiska böcker jag har där det engelska ordet lämnats oöversatt.

Att hitta ord med arkaisk klang

Tack, andersson, men jag vet inte om jag är bättre än andra på att hitta gamla ord. (Bläddra i SAOB och i etymologiska och andra ordböcker och uppslagsverk kan ju egentligen alla göra.) I just sammanhanget översättning av Lord of the Rings till svenska måste jag också påpeka för ev. nykomlingar efter mig att jag är en gröngöling, och att mitt bidrag, till skillnad från inte minst Dannes, är magert och begränsat för att uttrycka det väldigt milt. (Om Dannes bravader åratal tillbaka kan man läsa i mängder av diskussionstrådar på nätet: Inte minst denna den beryktade tråden på Skalman.)

Vad din fråga beträffar: Tanken har naturligtvis slagit mig att, om det nu är en arkaisk klang man vill eftersträva, så bör en ålderdomlig stavning av säkert rikssvenska ord (t.ex. Rifvendal eller Remnedal) fungera bättre än obskyra (dialektala) ord som de allra flesta inte lyckas känna igen som svenska ens. Sådana ålderdomliga stavningar kan man hitta inte minst i SAOB. Ett problem dock är att ålderdomliga stavningssätt oftast endera, eller både, har bristande ljudenlighet och/eller bara är en av två eller flera alternativa stavningssätt från en tid då stavningen inte var så standardiserad som nu. Rämna t.ex. har nog stavats med "e" längre än med "ä" men kanske inte mycket; i över 300 år har både e och ä använts tills stavningen med "e" tycks ha avskaffats först 1951.
Sedan kan man förstås ta till fornsvenska former som man bara finner bland etymologiska utredningar. För rämna hittar man då rifna. Rifnadal är dock säkert lika obskyrt och obegripligt för de flesta svenskar som Riftedal (som svensk översättning betraktad) och förmodligen därför inte mycket mindre uselt vad gäller förmåga att låta ålderdomligt. (Dock förstås utan risk att låta engelskt eller kopplas till moderna geologiska termer.)

Att hitta ord med entydigt ålderdomlig klang är inte lätt. Ordet däld - om vilket SAOB 1923 säger "i riksspråket numera nästan blott i poesi och högre stil" - tycker jag t.ex. själv har en ganska ålderdomlig klang. Men Danne tycker precis tvärtom, eftersom (om jag inte misstolkar) däld inte funnits i svenskan lika länge som dell funnits i engelskan. (däld, engelska dell och äldre tyska telle betraktas som avledningar av dal/dale/tal och det tycks alltså finnas en gemensam historia för däld och dell; men dell finns i engelskan från någon gång under perioden 1100-1500, medan däld har sipprat in i Sverige senare, i riksspråket först under 1600-talet.) Det knappast svenska ordet rift, å andra sidan, har, tror jag mig ha förstått, valts just för en förmodat ålderdomlig klang. Men för mig är just "ålderdomlig" bland det sista jag kan säga om klangen hos det ordet. (Det låter engelskt, modernt och tekniskt för mig.)

Jag undrar om inte det lyckade exemplet -veden, i Mörkveden, som nämnts i denna tråd snarast kan höra till en liten krets av lyckliga undantag. Att veden, om skogen, verkligen låter ålderdomligt tycks praktiskt taget alla vara överens om. Jag tror det först och främst beror på att finns mycket kända och historiskt viktiga svenska skogar där -veden ingår, främst Tiveden. Men dessutom är ordet ved ett gediget rikssvenskt ord, i sig synnerligen välkänt bland precis alla svenskar. Det är bara just bruket av ordet, för att beteckna skog, som känns ovant i den moderna svenskan - men att detta nog i själva verket var det ursprungliga bruket av ordet kan vem som helst förvissa sig om i varje etymologisk ordbok. Att ur rockärmen hala fram lika lyckade, entydigt arkaiska, ord för varje slags begrepp tror jag är mycket svårt (milt sagt).

Rift bland svenskar


Just så, som ett engelskt ord, tror jag också att de flesta som alls känner igen ordet rift uppfattar det. Bland dem som istället försöker hantera ordet som svenskt är, som synes i flera diskussionstrådar, association till grift vanlig, och därmed en uppfattning av rift som ett dystert ord. (Ett tecken, enligt min mening, på att rift i sig självt uppfattas som så tomt och innehållslöst att man famlar efter ljudmässigt liknande ord för att fylla det med klang och mening.) För någon gällde också, rakt upp och ned, att "rift sa honom inget, gav inga bilder".

Ordet rift som ett svenskt ord kan vad jag förstår hanteras på ettdera av följande sätt:

1. Gå på den nationella definitionen i Nationalencyklopedin: rift = riftdal dvs. det flera mil breda förstadiet till en ny ocean. Då bör vi alla vara överens åtminstone om att Riftedal är en direkt felöversättning. (Huruvida den är värre än Ohlmarks Vattnadal kan däremot diskuteras; personligen tycker jag det.) Se förklaring av riftdalar i annan tråd.
   
2. Bortse från NE och anamma i stället dialektordet rift enligt SAOB som allmänsvenskt ord. Då blir Riftedal en lika bra svensk översättning som t.ex. Rämnedal eller Revedal.
   
3. Bortse från både dialektordet rift enl. SAOB och bruket av rift jämte riftdal som geologiska termer enl. NE. De allra flesta svenskar har ju med största säkerhet inte hört rift som svenskt ord varken i den ena eller andra betydelsen. Med denna linje är rift inget egentligt svenskt ord alls men att betrakta som endera svensk nykonstruktion eller som lån från engelskan. Jag hör till dem som helt enkelt ser rift som ett engelskt ord. Bland dem som istället försöker hantera ordet som svenskt blir, som sagt, association till (det ljudmässigt liknande) grift näraliggande, och därmed en uppfattning av rift som ett dystert ord (och av Elronds dal som en dyster plats).
   
   Med denna linje (c) frågar jag mig: Om översättningen ändå inte är till svenska, varför inte behålla originalet Rivendell?

De som föredrar Riftedal över såväl Rivendell som varje annat alternativ måste, såvitt jag begriper, ge just linje (b) oreserverat företräde. Och jag undrar varför? Om man nu tycker att geologiska begrepp (och för den delen kanske geologerna själva?), är så obskyra och sällsynta i Sverige att de utan en sidoblick kan ignoreras och köras över, vad i fridens namn ger då dialektordet rift (enl. SAOB) en sådan ställning att det gör Riftedal till en "svensk" översättning?

Efter att ha informerats om att (a) och (b) alls är möjliga, har jag sökt tillämpningar på nätet. Stöd för (a) har jag hittat i form av ett antal svenska sidor där rift och riftdal används så som NE definierar dem (och jag tycker t.o.m. att jag själv så smått börjat få en hygglig känsla för dem, som nytillskott till min eget vokabulär ).
Rift som dialektord enligt SAOL hittar jag inte använt någonstans. Vad som möjligen hade kunnat ge någon klang och betydelse åt dialektordet (b) vore de fem svenska ortnamn (samtliga i Kalix) man hittar hos Lantmäteriets kartsök, men också de är allt för obskyra och obemärkta för att jag ska hitta dem nämnda någonstans.

Mårten,

tack för svaren. Det som var min grundtanke är att, för mig, känns det som att rift känns som en avkoppling av rivet. Eventuellt att det är samma ord eller en förkortning. Eftersom vi på svenska har två neutrala former så kan man tänka sig att rivet och riven är samma ord. I engelska skulle då den senare formen upptagits. Bara en tanke. Sedan känns det som att ordet rift även det kan ha upptagits och fått en annorlunda utveckling, även om det ursprungligen hade samma betydelse. Huruvida rift då är lämpligt blir väl en fråga om man ser det ur ett strikt nationellt perspektiv där det fungerar, eller ett internationellt perspektiv där man tager hänsyn till hur ordet utvecklats i andra språk och de associationer som det därmed får.

Även om jag förstår att det är totalt lönlöst så vill jag ändå opponera mot att du kallar rift för ett lån från engelskan eller en ren nykonstruktion i svenskan. Även om vi ignorerar det dialektala rift, så är rift ett ord som ursprungligen kommer från fornnordiskan - dvs även svenskans rötter. Engelskans rift och även riven kommer just från detta gamla skandinaviska språkbruk. Etymologiskt kan man mycket väl "återinföra" rift i denna betydelse.