Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Mårten,

en ravin bildas väl inte genomerosion utan genom att berget spricker och delas.

Danne,

det är mycket möjligt att Tolkien inte hade associationen Rivendell/Morgoths störtande när han skrev den. Samtidigt tycker jag att det blir en oundviklig konsekvens av det han skriver. Det framgår, tycker jag, att det som påverkar landskapet mest är gudarnas inverkan. Denna inverkan var även på det landskap som var kvar efter Morgoths störtande. Ingen motsvarande omvälvning av landskapet har skett mellan tiden för Morgoths störtade och Elronds bosättning i Rivendell.

"...the Northern regions of the Western world were rent and riven, and the sea roamed in through many chasms, ... ; and the rivers perished or found new paths, and the valleys were upheave and the hills trod down..."
HOME IV pp.160-161

Det kan även tilläggas att Tolkien använder "rift" som beteckning på den klyfta som Numenor föll ned i. Han syftar följaktligen på en betydligt större klyfta än när han anväder "riven". Huruvida detta har motsvarande betydelse på svenska är upp till andras bedömningar.

PS Vad som menas med att knyta samman mytologin med Bilbo lämnar ju även det ganska stort tolkningsutrymme. Tyvärr har jag inte läst de HOME-böcker som berör ämnet än, del V skall först avslutas.

Ordet ravin kommer via franskan ytterst av latinets rapina, som betyder våldsamt bortförande. I ravin(e) syftar det på just urholkande vatten. Enligt Webster 1913 kan ravine ibland t.o.m. användas om forsen snarare än ravinen/[url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/46/11637.html#DALRÄMNA]dalrämnan[/url]. Däremot är ravin (till skillnad från riftdal) inte någon strikt geologisk term, och även om de allra flesta raviner bildats genom vattenerosion så förekommer det att liknande klyftformationer bildats på annat sätt och de kallas då även de raviner.

Även om effekterna av Vredens krig som sagt var extraordinära så är ändå min personliga tolkning att det bara var Beleriand och länderna norr därom som berördes. T.ex. låter slutklämmen i det citerade stycket - "and Sirion was no more" - för mig som kontentan och kulmen av alla omvälvningarna. (Jfr även som sagt Where in Middle-earth was Beleriand?)

Just att Tolkien använt samma ord riven i två skilda sammanhang tycker jag inte är någon större anledning att se dessa två som förbundna. Rive/riven är ett så allmänt användbart ord i oxfordengelskan att Tolkien faktiskt tar till det då och då. (I just den beskrivning du citerar, andersson, visar det sig ju dessutom att han senare strök riven - "rent and riven" har blivit till "rent asunder" i den text som så småningom blev tryckt.)

Tolkiens bruk av ordet riven

Det engelska ordet rive är ingalunda något obskyrt dialektord - så som rift är och alltid tycks ha varit i Sverige (om man inte räknar den nationella tillämpningen som geologisk term i modern tid) - utan ett ord i det engelska standardspråket. I Lord of the Rings t.ex. hittar jag riven använt på följande ställen (förutom i namnet Rivendell):

Jag är väldigt förtjust i Riftedal. Trots det tycker jag att Mårtens påstående är oerhört bra. I synnerhet som han, liksom jag, retar sig på den inom fantasy ofta använda sammanbindande vokalen. Vad är det med den som får folk att tycka att det blir vackrare? (Vattnadal, Klyfte dal, Ente älv) Det om något är kvasi-fantasy enligt min smak. En VILD gissning är att vi med den vokalen får en mer engelsk betoning i vårt språk. T ex skulle Entälven vara mer troget orginalet, men både Andersson och Ohlmarks klämmer till med det där e-et.
(I och med det här meddelandet blir jag en "haraderim" istället för en "uruke-hai"....)

Jag läser sällan fantasy på svenska, så jag kan inte uttala mig om hur det brukar se ut, men jag har i alla fall fått intrycket att det vimlar av dåliga och okänsliga översättningar. Men i det här fallet, och i många andra också, har den extra vokalen snarare med ljudutveckling att göra. Ett namn som "Riftdal" skulle inte överleva många generationer i folkmun, eftersom det helt enkelt är för besvärligt att säga med alla dessa konsonanter.

(För övrigt tycker jag att varken Ente älv eller Entälven är särskilt troget originalets Entwash. "Entvaskan" eller liknande hade varit mer lämpligt, i synnerhet med tanke på Tolkiens kommentar i sin guide.)

För mig känns det som om Riftdal skulle utvecklas till antingen Riftal eller Rifdal.

Skulle man inte kunna hålla fast vid samma tema (ljudutveckling) men gå ifrån andra hållet och anta att Riftedal har 'förenklats' från ett mindre lättuttalat namn?

För övrigt finns det väl vissa tendenser i svenskan till att lägga till ett e i liknande ord? T.ex. Smygehuk, griftefrid och talesätt.

Håller med. Föreslogs.

Låter för mycket som ett ställe där enterna står och diskar.

Ingen som får den där obehagskänslan och sätter omedvetet ett g framför riftedal som då får en mycket otäck klang.

Jag gör den associationen, men det är inget jag mår dåligt av då det bara förstärker känslan av en tidsålders höst för mig.

Inte förrän nu. Griftedal -- kummelgastarnas semesterparadis!

Griftedal -- kummelgastarnas semesterparadis! kanon!

Inte jag, för mig är det lika främmande som Ohlmarks förklaring om sockerbitar.

Tja, men hur låter Entwash för en engelsman då? Förmodligen som ett ställe dit enterna går, stoppar i en pollett, låter sig gnuggas rena av stora borstar och eventuellt lägger på ett skikt vax...



Ohlmarks har fått enormt mycket skit för den där kommentaren, mer än han förtjänar. Jag minns inte exakt var han fällde den och kommer inte ihåg exakt vad han sade, men mitt intryck var att han tyckte att ett ord som "hobbit" inte fungerar på svenska därför att det skulle se ut som om det var en sammansättning av "hob" och "bit" och skulle uttalas därefter, precis som t ex sockerbit. Han sade alltså inte att "hobbit" kunde förväxlas med eller föra tankarna till "sockerbit"!

Om jag inte minns fel sa han just det. I sin eminenta Tolkien och den svarta magin menade han dock att man kunde associera till "pittar" istället.