Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det är glasklart.


Jag, håller i princip med även om jag kanske tycker att du gör väl stor skillnad på "Fylke" och "Fylket". Men, ja "Fylke" är mindre av en anomali. Det finns dock ingen enkel regel här. Jag skulle t.ex. säga att "Häradet" är mindre av en anomali än "Härad".

Vad jag INTE håller med om är att "the Shire" är en anomali i engelskan. Jag anser tvärtom att bara "Shire" utan bestämd artikel är en anomali i engelskan. Har du prövat att ta bort den bestämda artikeln framför "Shire" i Tolkiens text? Det låter inte klokt. Dessutom håller inte de grammatiska argument du ger. Fylke är inte ett land.

Min slutsats är alltså: "The Shire" är inte en anomali och bör därför översättas till "Fylke" som är mindre av en anomali än "Fylket".

Du behöver inte övertyga mig om att "Fylke" duger. Det har jag själv argumenterat för i ett tidigare inlägg.

Är det så att du vill ha ett annat argument för "Fylke" än det som Tolkien ger i Guiden under "Shire", så förstår jag inte varför. Det argument Tolkien ger där är fullgott.

Vilket då? Jag har läst det avsnittet i guiden många, många gånger och jag har hittills aldrig sett det minsta lilla argument för "Fylke" där.

Gustav försöker åtminstone att hitta argument för "Fylke(t)" som översättning. Det är långt mera än man kan säga om flera andra, mer okritiskt hängivna Fylkesdyrkare, för vilka namnet är så extatiskt överväldigande att varje logiskt sammanhängande försvar är överflödigt.

(Det där sista var inte speciellt riktat mot dig, Erestor; det finns andra som borde känna sig mer utpekade.)



Det spelar ingen roll. Det är ändå shire och inget annat som ska översättas - om man respekterar författarens text och avhåller sig från försök att "förbättra" hans engelska vid översättningen. Se i slutet av mitt svar till Gustav.

Vilken insikt, överstigande Tolkiens egen, har förresten du eller någon annan i vilken klang ordet/namnet Sûza (eller i bestämd form Sûzat) hade för folk i Midgård?


Vet inte riktigt vad du menar med detta. Ordet shire är i engelska öron den välbekanta och hemvanda gamla beteckningen för ett distrikt hemma i England. Mindre belastat av moderna övertoner än synonymen county och inte minst mer entydigt hemma i England än denna.


Ordet Fylke i dagens svenska har betydelsen Norgelän (se SAOL). Det skapade enorma missförstånd hos mig då jag första gången läste boken:

Var Tolkien norsk? Eller vad var det egentligen hos hobbitarna eller deras land som var så särpräglat norskt att landet fick heta Norgelän? Jag kommer fortfarande ihåg hur förbluffad jag blev då jag tittade på kartan och såg att landet inte var fullt av fjordar eller ens låg vid kusten. (I själva verket räckte inte en blick, jag hade länge en kvardröjande känsla av att kartan inte var riktigt rätt.) Som jag bläddrade, och som jag grubblat både då och senare över namnet "Fylke".

Inget annat enskilt ord har så trasat sönder min läsupplevelse av Tolkien på svenska som just detta.


Hm, vi testar: Fylke = Norgelän ... nä jag får det bara inte att fungera.

Fast det kanske beror på att min och SAOL:s, och Nationalencyklopedins, svenska är fel svenska?


Um. En f.d. historikerterm som numera lämnats på soptippen av historikerna själva? Hur bär man sig egentligen åt för att "modernisera" någonting sådant? Det är ju denna terms själva död och bortglömdhet som är moderniseringen (av stringensen hos den historiska vetenskapen), eller hur? Jag fattar verkligen inte.

Inte heller, om vi nu för den goda sakens skull lyckas anlägga bokbål på all modern historisk saklitteratur, så fattar jag hur rent akademisk salongssvenska från 1700- och 1800-talet - aldrig någonsin tillämpad på något samtida faktiskt distrikt i detta land - "passar stilistiskt" som motsvarighet till engelska hemvanda the Shire. Vill du utveckla det?

Till sist: Ovanpå alla övriga stolligheter det för med sig att försöka anknyta till en numera obsolet historikerterm fylke, så är den ju faktiskt inte särskilt gammal heller, eller hur? Såväl Häradet som Länet har mer än dubbelt så gamla anor i vårt språk! (Och har dessutom aldrig varit begränsade till några salonger, utan har använts ute bland vanligt folk om faktiska svenska distrikt.) Län har vi haft i Sverige sedan 1300-talet - även om ordet som sådant är äldre än så - och häraden ännu längre.

Är det inte snart dags att lämna den här diskussionen bakom oss, eftersom det bara är ett enda långt ältande av samma argument?

Det är riktigt tråkigt faktiskt. jag har slutat läsa den här tråden och det är mycket sällan jag slutar läsa trådar. Jag slutade läsa Mårtens gamla Riftedalstråd också, den var ju ännu värre.

Det blir så långt och tradigt. Man orkar faktiskt inte läsa igenom en massa torra fakta sida efter sida.

Särskilt inte när det är samma fakta som återkommer sida upp och sida ner.

Jo.

Låt mig citera det första, bästa och förhoppningsvis sista inlägget i den här debatten.

Lithe

Det enda sätt jag kan förstå EAs löte på, är att det helt enkelt är originalets lithe anpassat för att låta svenskt. Fast varför han i så fall ändrade i till ö begriper jag inte riktigt; lite hade väl legat närmare till hands.

Annars har jag inga principiella invändningar mot förfarandet som sådant i fall där inga verkliga motsvarigheter går att hitta hos oss.

Dock undrar jag om inte Dannes linde (och i bestämd form förslagsvis då lindet väl?) är såpass bra, att det kan hålla även om inte den faktiska etymologin skulle göra det. Om osäkerheten gäller kopplingen från fornengelska liða till liðe (så som munken Bede tydligen påstår), är den väl förhållandevis irrelevant, i och med att Tolkien själv bestämde sig för att modernisera liða till vad som precis ser ut som adjektivet lithe (modern form av liðe). Och lithe/liðe har ju allra minst betydelsemässigt legat nära vårt (numera utdöda) adjektiv lind. Vad associationer beträffar bör "linde" alltså inte kunna leda så alldeles upp åt väggarna fel. Att jag tycker att "linde" helt enkelt låter bättre än "löte" (och ljudmässigt knappast längre ifrån lithe) är förstås en subjektiv synpunkt.

Gross

Nja, det är väl just på den punkten som den svenska översättningen inte riktigt lyckas förmedla poängen hos det engelska originalet, tror jag.

Slår man upp adjektivet "gross" i t.ex. Webster 1913 så listas en rad ganska eller väldigt nedsättande betydelser (tex. fat, dull/witless, vulgar/low/obscene) vilka inte har några motsvarigheter i svenskan, såvitt jag vet, och Tolkien har säkert dessa i åtanke. I synnerhet som adjektiv och substantiv ytterst har samma ursprung. (Substantivet gross, i betydelsen ett dussin dussin, kommer av franska douzaine grosse, stort dussin, där substantivet douzaine släppts och lämnat kvar det så substantiverade adjektivet grosse; Se SAOB.)

Men det är nog ytterst tveksamt om det går att hitta någon bra (rimligt smidig) översättning som är bättre. (Det skulle väl i så fall vara om man kan hitta något dubbeltydigt svenskt adjektiv som går att placera framför gross utan att det blir alltför konstlat vid "rätt" uttolkning, men jag kommer inte på något.) Så jag ser ingen anledning alls till kritik av EA vad denna mening beträffar.

Ältande av samma argument

Danne, är det mig personligen du vill belägga med munkavle?

Ledsen ifall jag överreagerar, men eftersom du nu - för andra gången - valde att posta ditt önskemål om ämnesbyte, och prat om ältande, som omgående svar på just mitt inlägg, så får jag anstränga mig en del för att se det som annat än ett försök att slå ihjäl min argumentering utan att behöva bemöta den i sak. (Gissningsvis i så fall med viss framgång; svans fick du ju i alla fall.)

"Ältade" eller inte, som mina argument i just det inlägget månne vara, så är de ju likväl vad jag förstår inte egentligen ifrågasatta av någon här - hittills åtminstone. (Nåja, med undantag för min ståndpunkt att det är ordet shire och inte sûza som ska översättas till svenska.) Dessutom handlade det förstås om ett svar på påståenden som åtminstone jag uppfattar som fullständigt stolliga. Och jag tror att du även själv då och då kan "älta samma argument" i liknande sitiuationer, hellre än att lämna (vad du bedömer som) stolligheter obemötta.

Nu skulle i och för sig ditt yttrande om "sida upp och sida ned" möjligen kunna tyda på att det ändå inte är just mig du vänder dig mot, utan att du verkligen vill döda denna debatt som sådan. Går man fyra sidor tillbaka i denna tråd hittar man inga som helst inlägg i ämnet the Shire! Därefter räknar jag dock till 7 inlägg från mig, 7 från Erestor, 3 från Gustav, 2 från Ergo och 1 vardera från Lindor och Sarvi (gnäll över ämnets tråkighet ej inräknat). Inte för att detta gör din polisverksamhet mer förklarlig i mina ögon. Gustavs alldeles nyss presenterade linje är t.ex. definitivt fullständigt ny i debatten! Åtminstone för mig. (Fast kanske hade du hört den tidigare, Danne?) Så särskilt mycket ältande kan det alltså knappast ha förekommit heller i vare sig Erestors eller mitt eget svar till honom.
________________________________________

En viss sympati kan jag i och för sig känna med dem som tycker att debatten till delar blivit väl torr och akademisk. Jag tycker själv att vi halkat in på udda och obskyra områden dit vi egentligen aldrig borde ha behövt komma. (Det är ju t.ex. inte jag som dragit in några obsoleta historikertermer i sammanhanget, eller hur? )

Ändå har jag aldrig begripit dem - inte bara här på Tolkiens Arda - som klagar över att ett ämne är "så tråkigt".
Jaha, det är ju bara att hoppa över de inläggen och trådarna då!

Att en moderator beter sig på detta vis är dock nytt för mig.

Vet inte i och för sig hur länge jag blir kvar på forumet, nu då det verkar som om en av moderatorerna här möjligen kan ha stadgat om tanke- och yttrandeförbud beträffande vissa ämnen. Dock, själva namnet på tråden satte jag ju till "Principer för översättningen? (The Shire m.m.)". Själv har jag naturligtvis velat inleda med fokus på det ord vars översättning gjort i särklass mest skada på min personliga läsupplevelse. Men det har blivit klart för mig att mina motståndare, fylkesanhängarna, nog (lite förenklat men i stora drag) kan bestå av två grupper:

1. De som tycker att argumentation för Fylke är överflödig, i och med att de personligen trivs med namnet.
   (Säkert den dominerande gruppen.) Om de bara säger att de gillar namnet "Fylke", och jag säger att jag hatar samma namn, så leder det naturligtvis inte särskilt långt att utreda varför var och en personligen tycker som vi gör.
   
2. De som, lika mycket som jag själv, uppfattar att de kan belägga sin ståndpunkt med ett allmänt (inte personligt), logiskt resonemang. Att vi ändå kommer till olika slutsatser kan bero på endera av två saker:
   Olika utgångsdata. Då kan vi här ägna oss åt att efterforska och komma överens om vad som är fakta (även om den processen givetvis lätt uppfattas som "torr" och "tråkig" av dem i grupp ett).
   Olika principer. Grundar vi våra resonemang på olika principer blir i stort sett all diskussion om översättningen (inte bara av the Shire) tämligen meningslös.

Principer för översättningen

Så låt oss då för stunden glömma det enskilda ordet och flytta över fokus på principerna enbart. Något av det som för mig varit självklart är följande:

1. Den svenska översättningens mål är att ge oss svenskar en läsupplevelse som så nära som möjligt motsvarar den originalet ger engelska läsare. (Det kan förstås råda delade meningar om hur man bäst uppfyller detta mål, men det principiella målet bör alltid gälla.) Att avsiktligt försöka göra översättningen "bättre" än originalet kan aldrig någonsin vara berättigat, oavsett hur uselt författaren skrivit.
   
   Denna princip motiveras av flera skäl, varav ett är att det sällan eller aldrig råder någon enighet om vilket sätt att skriva som är "bäst", ett annat är ren och enkel respekt för författaren och hans text. Ytterligare ett skäl är att största möjliga trogenhet mot originalet också medför högsta möjliga tillämplighet av engelska kommentarer (och ev. rättelser) till verket även på översättningen.
   
   Som omedelbar konsekvens av ovanstående följer att då engelska namn översättes (som här) så ska även dessa översättas till närmast möjliga motsvarighet i svenskan. Att hitta på namn, som "bättre" än närmaste svenska motsvarighet till originalet "passar" till det som i boken bär namnet är inte översättning. (Detsamma gäller påhitt av namn att bättre än författarens engelska "passa" som översättning av författarens egenkonstruerade språk, se mina tidigare inlägg.) Argumenten är fortfarande desamma: Någon enighet om vilka namn som "passar" går t.ex. knappast att nå.
   
   Precis som vid allmän översättning kan givetvis diskuteras vad som är närmaste svenska motsvarighet till originalet. Fler parametrar finns att ta hänsyn till än vid översättning av de flesta ord i den löpande texten, inklusive hur väl ett ord passar som namn. I fall då engelska namn saknar användbara svenska motsvarigheter till betydelsen kan det engelska namnet bevaras, eventuellt med stavningen anpassad till svenska.
   
2. Då det gäller att komma överens om vilken betydelse och klang ett ord bär i det gemensamma svenska språket (att skilja från vars och ens personliga språk), så bör den absolut första källan alltid vara SAOL och dess ordförklaringar.
   
   Vid rent tekniska termer har de definitioner som anges av Tekniska nomenklaturcentralen (TNC) självklart företräde framför SAOB, och mer allmänt bör senaste nationella uppslagsverk - för närvarande Nationalencyklopedin - ges tolkningsföreträde framför äldre SAOB-artiklar.
   
   Då moderna källor givit en bild av ordens moderna användning och (huvudsakliga) betydelse kompletteras bilden av deras historia samt mindre vanliga alternativa betydelser genom SAOB.
   
   I de flesta fall finns förstås ingen större anledning att betvivla att det som står i SAOB fortfarande gäller i modern svenska (under förutsättning förstås att ordet eller betydelsen inte står angiven som utdöd redan i SAOB). Men i synnerhet då det gäller facktermer samt ord med en eller annan politisk laddning (t.ex. nationalromantisk) bör man vara försiktig.
   
3. :arrow: Att återuppväcka utdöda svenska ord, som översättning av ord i modern standardengelska, är ett alternativ man alltid bör hantera med allra minst försiktighet. Och då samma svenska ord dessutom används i modern svenska med en annan betydelse bör det vara uteslutet!
   
   Prova t.ex. att läsa följande:
   
   Frodos ansikte var roligt, spåren av fruktan och bekymmer hade lämnat det, men det verkade gammalt, gammalt och vackert, ...
   
   Här kan det nog i och för sig vara möjligt för den svenske läsaren att av sammanhanget begripa att ordet "roligt" är menat i en äldre betydelse snarare än den moderna. Och den övertygade SAOB-fanatikern bör kunna känna sig nöjd och tillfreds, då ordet i SAOB står synnerligen väl belagt i svenskan i den alternativa äldre betydelsen. Men är ovanstående för den skull bra? Är det ens acceptabelt?
   
   (Original:
   Frodo's face was peaceful, the marks of fear and care had left it; but it looked old, old and beautiful, ...)
   
   Än värre blir det då inga ledtrådar till ordets tolkning ges av sammanhanget. Låt oss t.ex. rent hypotetiskt säga att vi kommer fram till att en tidigare historikerterm från svenskt 1800-tal kunde passa som översättning av något engelskt ord (utan att närmare gå in på vilket). Om dock precis samma ord används av dagens historiker men i en annan betydelse, så bör detta definitivt diskvalificera ordet (utom kanske då sammanhanget är just salongsmiljö från svenskt 1800-tal).

Ungefär som ovan har jag uppfattat några, om än inte alla, av de mest fundamentala principerna vid översättning.

Hoppas på synpunkter på, och diskussion om, dessa allmänna principer innan vi så småningom återgår till översättningen av enskilda ord och fraser - förhoppningsvis då inklusive the Shire (om det nu som sagt är tillåtet att tänka och tala om det ordet här).

Det är det absolut Mårten.
Problemet är väl mera att du tagit upp samma argument i andra trådar och folk tycker väl att det blir nog till slut eller att man får komma till någon förlikning och bli överens om att man är oense.

Att du fortsätter att rada upp samma eller liknande argument till leda måste vara att du vill att folk ska hålla med dig och blir mer och mer förtvivlad när de inte gör det och radar då upp ännu mer argument baserade på liknande fakta. Det kan faktiskt bli lite torrt att läsa igenom.

P.S.Jag är inte elak mot dig om du skulle uppfatta det så. (Det är bäst att tala om det direkt )D.S.

Mårten, jag ska börja med att klargöra att jag absolut inte vill belägga någon med munkavle. Ingenting skulle vara mig mer främmande. Och jag vill även förtydliga att min kommentar att avsluta diskussionen (som för övrigt var utrustad med en ) var en rent personlig kommentar, och ingenting jag uttryckte som moderator. När jag vill moderera något är jag betydligt tydligare än så (fast det är så sällan det behövs här!).

Jag har inte något emot diskussionen i sig, och jag tycker inte heller man kan klaga på att den är tråkig. Jag håller med, då är det bara sluta läsa!

Men jag undrar lite i mitt stilla sinne varför den här diskussionen har blivit så lång. Jag skulle än en gång vilja påpeka att du aldrig kommer med några nya argument, utan du radar upp dem igen och igen. Vem är det du försöker övertyga? Om en "motståndare" är av en annan uppfattning, och ens argument inte biter på honom, hjälper det inte att upprepa dem, man måste komma med nya!

Det här är absolut inget personligt, Mårten, jag är imponerad av ditt engagemang och dina sakkunskaper, och hade gärna sett dig som en del av referensgruppen, men det måste ju finnas andra saker att diskutera än just Fylke.

Edit: Din nya diskussion om principer är högst intressant, och jag återkommer till den.