Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Men det är ju Gollum: Väs-king.

The Return of the Hissking!

Jag menar att "orc" och "ork" låter ungefär lika på engelska och svenska, ja. Den primära skillnaden är att o-ljudet (som snarare är ett kort å-ljud) är lite grötigare i engelskan, samt att r-ljudet faller bort i brittisk engelska. Men du kan hitta större skillnader mellan hur enskilda ord uttalas i olika svenska dialekter.



Tillåt mig småle.
Vad menar du egentligen? När du säger "Varenda stavelse", menar du då att alla stavelser i engelskan uttalas annorlunda? Det är inte sant, för då skulle det inte finnas några som helst överlappningar mellan engelskans och svenskans fonetik.
Eller menar du bara specifikt i fallet orc/ork? Det kan du omöjligt göra, eftersom det ordet bara har en enda stavelse.

Nej, varenda fonem uttalas inte heller annorlunda. Fonem uttalas alltid på samma sätt; däremot har olika språk olika fonem. I svenskan gör vi ingen skillnad mellan [s] och [z], t. ex., vilket innebär att [z] för oss bara är en variant och inget fonem, medan [s] och [z] är betydelseskiljande i engelskan och därför är två olika fonem (jfr. peace och peas).



Det är tekniskt sett ingen översättning, det är en försvenskning, men strunt samma.

"Åhrk"? Aha, så du gör avsteg från ditt försvar av ch-ljudet?

Som tidigare sagts -- uttalsskillnaden mellan "orc" och "ork" är obetydlig. Titta i vilken bra ordbok med fonetik som helst ("orc" torde inte finnas med, men väl "orca", och det är tillräckligt nära för att man skall kunna dra slutsatser av det). Och du kan väl inte på allvar mena att det ska springa runt en massa åhrker i Midgård? Det låter som något Robert Jordan skulle ha hittat på.



Fel; se Dannes tidigare svar. Och ordet orc förekommer någonstans i The Hobbit också (vilket framgår av Tolkiens förord), även om jag inte för tillfället kan komma ihåg var.



Tack för upplysningen!

Dock är bag inte något assimilerat låneord, så det låter engelskt, och det vill du ju undvika till varje pris, med tanke på vad du sagt om "orc"? Och om nu "Bagger" skulle vara härlett från bag, måste du uttala det som "Bägger" (på ett ungefär) för att kopplingen ska framgå. Känner du någon som uttalar det så?



Jo, om du skall följa ditt eget resonemang re den förmenta osvenskheten i "orc" så är det omöjligt. -ins-ändelsen är nämligen synnerligen osvensk, medan den däremot finns i diverse engelska efternamn, såsom Jenkins och Higgins.



Lika bra som Bagge, Bagel och Bagare. Varför inte Bilbo Bagel i så fall?



Ger dig ett mindre illamående, menar du. Det kan du inte dra några generella slutsatser av, är jag rädd. Alla tycks inte känna likadant. Jag har inte sett några recensenter, t. ex. som har nämnt något om illamående. Nu talar vi om blodkorv och kebab igen, för att hänvisa till ett av mina tidigare inlägg.



Tyvärr kan jag inte köpa det resonemanget, eftersom det i så hög grad bygger på personlig smak. Och för att demonstrera det har jag här ett elakt och raljant och dumt exempel (sorry): En person som råkar vara förtjust i ö-ljudet skulle kunna översätta Rivendell till Snödal, hobbitar till höber, Misty Mountains till Höga bergen. Låter inte det en smula...?

För mig och många andra är det hugget som stucket vilket som låter bäst av Bagger och Secker. Men i valet mellan Bagger och Secker vinner (för min del) utan tvekan Secker, eftersom det fångar författarens intentioner medan Bagger inte gör det.

EDIT: Och tänk så fint -- Gollum kan väsa Secker!!!

Ursäkta, missade den här.



Oh nej då, naturligtvis inte -- när man är nio saknar man de kunskaper i engelska som krävs för att man ska genomskåda alla felaktigt översatta idiom, och dessutom är det ju -- tack vare Tolkien, inte Ohlmarks -- en bra historia. Men du sa att man inte märker felen förrän man läst den "typ tre gånger". Jag störde mig en smula redan från början på att Frodos femtionde födelsedag var en kväll i april, trots att han firat sina andra födelsedagar i september.




Smaksak och därmed irrelevant.



Hur väl känner du till Guide to the Names? Tolkien förklarar ju där att han utgick från ett fornengelskt ord som är mycket nära besläktat med Midgård, och han sade dessutom rent ut att Midgård var korrekt.



Han klarade av att kånka runt på "Baggins" på engelska (och "Labingi" på originalspråket väströna), så varför inte Secker på svenska?

"Orc" förekommer i Bilbo i form av Orcrist - vätteklyvaren - Thorin Ekensköldes svärd. Kom in i matchen nu, Martinus!

Om nu inte Den blå trollkarlen tycker om den nya översättningen, men uppskattar den gamla. Kan då inte Den blå trollkarlen fortsätta läsa den gamla. Den finns ju fortfarande kvar. Jag förstår inte detta riktigt...

Fast just i det fallet är det inte engelska, utan sindarin. Har jag åtminstone hört...

Jo, så är det. Det är inte engelska.

HA! Nej, på sindarin heter ju ork "orch", plural "yrch".

"Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch." ur Appendix F I.

Turin och Danne får också se till att komma in i matchen!

Det är kanske inte sindarin, men det är inte heller engelska.

Jo, jag vet det, men jag fick för mig att det var en bindeform. Men jag kollade på nätet och på Mellonath Daerons hemsida fick jag följande information:

Noldorin. Under the root KIRIS- "cut" in Etym. is found the Noldorin word crist "a cleaver, a sword". See also the roots ÓROK- "goblin" and RIS-1 "slash, rip".

So?

Frågan var ju om Tolkien skapade "orc" när han skrev LoTR, eller om det fanns i någon tidigare av hans skapelser. Vilket det bevisligen gör, i Bilbo. Det är ju klart att "orc" inte är engelska, däremot ett full korrekt väströna ord.

Ordet "orc" är visst engelska. En engelsk översättning av det väströna originalordet, som vi tyvärr inte känner till. Men i sammansättningen Orcrist är det alltså varken eller.

Du kanske inte känner till att det inte förekommer några (genuint) väströna ord i varken The Hobbit eller The Lord of the Rings, Sarvi? Allt sådant är "översatt" till engelska (med undantag från ett par exempel i tilläggen till den sistnämnda).

Däremot har jag också för mig att ordet "orc" förekommer i sin engelska form även i The Hobbit.

Stämmer. Tolkien nämner det i sitt förord, men jag kan inte komma ihåg var någonstans i texten det dyker upp.

I seriealbumet "Bilbo" så tror jag att de genomgående benämns orcher på svenska. Då borde det vara orcs på engelska.