Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag har också sökt, och eftersom jag har en elektronisk utgåva så lär jag inte ha missat det.

Enda chansen är att det stod i förordet, som saknas i min version.

Frågan var ju om Tolkien skapade "orc" när han skrev LoTR, eller om det fanns i någon tidigare av hans skapelser. Vilket det bevisligen gör, i Bilbo.

"Orc" finns i förordet till The Hobbit, men det är i den tredje utgåvan från 1966! I första utgåvan från 1937 finns inget förord. I den andra utgåvan från 1951 finns ett kortare förord utan "orc".

Alltså, "orc" i förordet till The Hobbit är inget argument för att "orc" skapades före LotR.

Alltså, "orc" i förordet till The Hobbit är inget argument för att "orc" skapades före LotR.

Har någon betvivlat det?

Ordet förekommer i alla fall i Book of Lost Tales som ju påbörjades under första världskriget...

Tillåt mig småle.
Vad menar du egentligen? När du säger "Varenda stavelse", menar du då att alla stavelser i engelskan uttalas annorlunda? Det är inte sant, för då skulle det inte finnas några som helst överlappningar mellan engelskans och svenskans fonetik.
Eller menar du bara specifikt i fallet orc/ork? Det kan du omöjligt göra, eftersom det ordet bara har en enda stavelse.

Nej, varenda fonem uttalas inte heller annorlunda. Fonem uttalas alltid på samma sätt; däremot har olika språk olika fonem. I svenskan gör vi ingen skillnad mellan [s] och [z], t. ex., vilket innebär att [z] för oss bara är en variant och inget fonem, medan [s] och [z] är betydelseskiljande i engelskan och därför är två olika fonem (jfr. peace och peas).

Den blå trollkarlen skrev:
Orch är ingen direktöversättning. Men en bra översättning. Man skulle ju teoretiskt kunna tänka sig en översättning av orc som
åhrk, med långt å.


Det är tekniskt sett ingen översättning, det är en försvenskning, men strunt samma.

"Åhrk"? Aha, så du gör avsteg från ditt försvar av ch-ljudet?

Som tidigare sagts -- uttalsskillnaden mellan "orc" och "ork" är obetydlig. Titta i vilken bra ordbok med fonetik som helst ("orc" torde inte finnas med, men väl "orca", och det är tillräckligt nära för att man skall kunna dra slutsatser av det). Och du kan väl inte på allvar mena att det ska springa runt en massa åhrker i Midgård? Det låter som något Robert Jordan skulle ha hittat på.

Den blå trollkarlen skrev:
(jag vill inom parantes här säga att bag, alltså väska, även numer finns på svenska, så varför inte använda det ordet, å genom det "kryphålet" behålla det då utmärkta bagger).


Tack för upplysningen!

Dock är bag inte något assimilerat låneord, så det låter engelskt, och det vill du ju undvika till varje pris, med tanke på vad du sagt om "orc"? Och om nu "Bagger" skulle vara härlett från bag, måste du uttala det som "Bägger" (på ett ungefär) för att kopplingen ska framgå. Känner du någon som uttalar det så?

Den blå trollkarlen skrev:
I orginal är det Baggins, och det vore ju inte helt omöjligt att lämna det oöversatt heller.


Jo, om du skall följa ditt eget resonemang re den förmenta osvenskheten i "orc" så är det omöjligt. -ins-ändelsen är nämligen synnerligen osvensk, medan den däremot finns i diverse engelska efternamn, såsom Jenkins och Higgins.

Den blå trollkarlen skrev:
Men Bagger är en bra översättning.


Lika bra som Bagge, Bagel och Bagare. Varför inte Bilbo Bagel i så fall?

Den blå trollkarlen skrev:
Jag fattar inte hur man kan bortse från hur namnet låter, helt och hållet, bara för att följa översättningskriteriet till punkt och pricka. Låter dumt i mina öron.


Tyvärr kan jag inte köpa det resonemanget, eftersom det i så hög grad bygger på personlig smak. Och för att demonstrera det har jag här ett elakt och raljant och dumt exempel (sorry): En person som råkar vara förtjust i ö-ljudet skulle kunna översätta Rivendell till Snödal, hobbitar till höber, Misty Mountains till Höga bergen. Låter inte det en smula...?

För mig och många andra är det hugget som stucket vilket som låter bäst av Bagger och Secker. Men i valet mellan Bagger och Secker vinner (för min del) utan tvekan Secker, eftersom det fångar författarens intentioner medan Bagger inte gör det.

EDIT: Och tänk så fint -- Gollum kan väsa Secker!!!

Så bekväma med orch att det finns tre olika sätt att uttala det på, och det finns inget sätt att avgöra vilket som är korrekt.

Skulle helst vilja slippa båda, men som namn betraktade är det nog hugget som stucket för min del. Och återigen, du verkar helt ignorera att det står Secker i översättningen, inte Säcker.

Danne skrev:



Så utmärkt då att ha kvar den gamla stavningen/uttalet orch. Då kan ju de som vill ändra uttalet (eller de som alltid sagt så) till att det skall uttalas ork. Orch s e r bättre ut också än ork.

Den finns att läsa här... Jag vet dock inte om den är helt korrekt införd, har inte jämfört med originalet.

Orch s e r bättre ut också än ork.

Nej, det gör det inte. Det finns en skillnad, men den är obetydlig, vilket jag och andra redan sagt: [åk] (ungefär, i brittisk engelska) mot [årrk] -- en skillnad som blir ännu mindre om det engelska ordet uttalas på amerikansk engelska (förvisso inte Tolkiens dialekt, men det illustrerar hur liten skillnaden de facto är -- det är som Halmstadbons "boad" mot rikssvenskens "bord").

... Och då ser det mest ut som om texten skrivits av en medioker bästsäljande fantasyförfattare som tyckt han varit "smart" genom att "förkläda" ett etablerat namn på ett "originellt" sätt. *host*gohblynn*host*Jordan*host*

Bra talesätt. Fast nu är det så att ordet "orch" (pl. "yrch") redan förekommer hos Tolkien, och där är det det sindarinska ordet för dessa slemma varelser. Och då kan det inte användas som det väströna ordet. Så jag skulle påstå att vagnen inte bara är trasig utan helt och hållet saknar hjul.

Du må tycka att det är så, men "Bagger" har lika mycket stöd som Andersson, Pettersson och Lundström (dvs. inte särskilt mycket).

HOs JOrdan skulle åhrkerna passa, inte hos Tolkien, håller helt med. Men man skulle kanske förpassa orkerna dit också? Du menar att uttalsskillnaden är förnimbar mellan orc och ork.

Det är ju ett skämt. ENgeslkans orc uttalas ju som svenskasn åk (att åka), medan ork uttalas som ork i verbet att orka, eller att ha ork

Känner ingen som säger Bägger (inte secker heller för den delen). Men varför kan han inte heter Bilbo Väsker istället. Eller Vesker, så låter det ju gammalt och fint. Påser? Ett annat alternativ.

Jag håller med om att Bagger är mycket bättre än Baggins. Man har ju dock blivit van vid det namnet också.

Nu gjorde ju inte Ohlmarks det. Jag tror att man lätt kan tappa känslan för berättelsen genom att man har gjort en massa översättningar som låter konstigt, bara för att man följt "regelerna". Vi måste komma i håg att Tolkiens namnguide bara var en generell mapp för alla världens översättare att hålla sig till. Han kunde ju naturligtvis inte ta sig tid för alla översättningar. Därför måste kanske en översättare, i vissa fall, sätta sig över reglerna så att språket anpassas till, i vårt fall, svenska normer.

Så nu har man gått och blivit smakdomare av Guds nåde? Du har "god smak" och vi andra har fel?

Själva poängen är att ordet inte ska se främmande ut, och du kan väl ändå inte påstå att "orch" ser särskilt svenskt ut. Hur många svenska ord känner du till som slutar på k-uttalat "ch" (förutom "och", som jag tror är det enda undantaget, men jag kan ha fel).

Men varför kan han inte heter Bilbo Väsker istället. Eller Vesker, så låter det ju gammalt och fint. Påser? Ett annat alternativ.

Tycker du att det är bättre alternativ än Secker?

Du väljer verkligen att slå dövörat till argument som inte passar dig!

Jag tycker inte att Secker låter konstigt, alltså är det en smaksak.

Vad som däremot inte är en smaksak är om en översättning är korrekt eller inte (det finns så klart en del gråzoner), där kan man argumentera.

Problemet med din argumentation är att den enbart bygger på din smak, och du kan inte underbygga den med några som helst faktaargument.