Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis nov 24, 2020 9:43 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 554 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 37  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 09, 2004 12:33 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: fre sep 17, 2004 11:17 pm
Inlägg: 128
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Men bara rent versrytmiskt?

Nja, det sa jag väl inte? :wink:

Fast jag är inte så mycket för den delen av hennes vers alls. "Till mörkret ge dem"? Det väcker åtminstone inte hos mig den ganska starka maktkänsla som "in the darkness bind them" ger. Ok, det rimmar på raden innan, men inte så mycket mer än så.

Den stegrande kamelen skrev:
Ja. Jag tänker mig en konstpaus mellan "dem" och "och", motsvarande den obetonade stavelsen "and" i originalet ("och" motsvarar alltså "in" rent rytmiskt). Det funkar, men är ju inte idealiskt.

Jo, det är i och för sig kanske en bättre tolkning av hennes rytm än min tolkning - men visar i så fall å andra sidan ännu tydligare att hon inte knutit ihop de båda radhalvorna så som Tolkien (och Ohlmarks) gjort med hjälp av rytmen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 09, 2004 1:58 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3462
Ort: Göteborg
Lindir skrev:
Fast jag är inte så mycket för den delen av hennes vers alls. "Till mörkret ge dem"? Det väcker åtminstone inte hos mig den ganska starka maktkänsla som "in the darkness bind them" ger. Ok, det rimmar på raden innan, men inte så mycket mer än så.

Jag kan hålla med om det. Men utbudet av enstaviga verb att rimma med är ju minst sagt begränsat, så det är inte så mycket att göra åt. (Tidigare, innan Lottas lösning kom, var jag inne på "nå/i bojor slå", men jag fick aldrig ihop det riktigt bra, Lottas är klart bättre.) I min nuvarande version har jag bytt ut "fånga" mot "kuva" för att försöka förstärka det lite den vägen istället.

Men om jag skall stoppa in "evigt" för att fixa rytmen eller inte, det har jag svårt att bestämma mig för. Det vore ju ännu ett litet avsteg betydelsemässigt, även om det vore originalet trognare ur rytmsynpunkt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 09, 2004 7:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Upptäckte vid en mer grundlig genomsökning av SAOB att ordet "sämja" faktiskt finns som verb (om än "bygdemålsfärgat", som det står i SAOB), så jag tar tillbaka den delen av min kritik.

Där ser man. :) Bra letat, Danne!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 09, 2004 11:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1129
Ort: Älvsjö och Västernäs
Vid några tillfällen i tråden (även av mig) läggs väldigt stor vikt vid att versen helst ska behålla rätt antal stavelser.

Det finns inget som säger att en dikt måste innehålla exakt samma antal stavelser för att behålla rytmen - exempelvis från ett orginal, som det här är fråga om.

I andra exempel kan man läsa vers ett och vers två i ett otal sånger och upptäcka att antalet stavelser är olika, men att rytmen är densamma.
T ex:
Maria går på vägen som leder in till byn = 13 stavelser.
Då möter hon en herre på en häst med yvig man = 14 stavelser.

"En ring skall styra dem, en ring befalla,
en ring skall snärja dem och i mörkret binda alla"

Mitt eget försök till tolkning avviker med en stavelse, men behåller rytmen, vilket jag tycker är mycket viktigare än att vaska fram enstaviga verb till översättning av "find" och "bind".
Vore önskvärt, och Lotta lyckas bra. Det är inte i första hand hennes avvikande rytm jag vill anmärka på. Även jag anser att "till mörkret ge dem" är en något för mesig avslutning.

Men jag tycker att hennes vers funkar alldeles utmärkt i boken, t ex vid Elronds rådslag. Det är ju så Tolkiens diktning ska användas i första hand.

Sedan önskar jag få svar på - om någon vet - ifall Sauron verkligen kan ha skrivit mer än bara de där två ödesdigra raderna. Är resten av Ringen-versen bara "en vers som länge varit känd hos alverna"? Är de inte också diktade av alver, eller i alla fall av andra än Sauron själv. Nån som vet?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör okt 09, 2004 11:20 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: fre sep 17, 2004 11:17 pm
Inlägg: 128
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Det finns inget som säger att en dikt måste innehålla exakt samma antal stavelser för att behålla rytmen - exempelvis från ett orginal, som det här är fråga om.

Det finns dikter där man med ganska stor frihet kan lägga till och dra ifrån stavelser, och det finns dikter där minsta förändring i antalet obetonade stavelser påverkar hela resultatet.

Just ringversen är tydligen extra svår att definiera både vad det är för versmått (nej, jag tolkar det inte som knittel!) och vilka detaljer som hör till genomtänkt rytm och vilka som är mer styrda av "slumpen".

Vad gäller de två raderna "one ring to ..." tycker jag att rytmen i Tolkiens original är så regelbunden och exakt kalibrerad att minsta avvikelse gör att den börjar halta (i resten av dikten har jag större förståelse för dem som vill tillåta större friheter i rytmen än vad jag vill). Men det är vad jag tycker. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 8:42 am 
Offline
Östring

Blev medlem: mån sep 27, 2004 7:53 pm
Inlägg: 42
Randalin skrev:
Det finns inget som säger att en dikt måste innehålla exakt samma antal stavelser för att behålla rytmen - exempelvis från ett orginal, som det här är fråga om.


Amen. Se tidigare inlägg av mig angående att exempelvis Kamelen lägger större vikt vid antalet stavelser än var betoningarna ligger. Räknar stavelser gör man i exempelvis italiensk vers, men inte i engelsk eller svensk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 3:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3462
Ort: Göteborg
Ergo skrev:
Se tidigare inlägg av mig angående att exempelvis Kamelen lägger större vikt vid antalet stavelser än var betoningarna ligger.

Det där stämmer förstås inte. Vi tycks bara ha olika uppfattningar om var betoningarna ligger.


Jag har förresten "spikat" min version av ringversen nu, i så mening att jag har slutat att aktivt leta efter ändringar och förbättringar. Det utesluter däremot inte att jag kan ta till mig sådana om de ändå dyker upp, t ex i den här tråden!

För den "färdiga" versionen, se min hemsida (knappen "www" under mina inlägg).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 5:37 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: mån sep 27, 2004 7:53 pm
Inlägg: 42
Den stegrande kamelen skrev:
Det där stämmer förstås inte. Vi tycks bara ha olika uppfattningar om var betoningarna ligger.


Då måste en av oss ha fel... och det är inte Ergo, menar Ergo. Han citerar sig själv:

Citera:

Den stegrande kamelen skrev:
Men jag kan ju påpeka att det inte är en slump att "sju för dvärgars furstar" exakt matchar stavelserna i "seven for the Dwarf-lords", och att "salarna av sten" exakt matchar "in their halls of stone".


Här tycker jag du felprioriterar. Germansk vers (och i synnerhet i knittel) är inte baserad på stavelseräkning utan på betoningar. Och betoningsmässigt motsvarar din rad "sju för dvärgars furstar" (TA-ta TA-ta TA-ta) inte alls Tolkiens (TA-ta ta ta TA-ta).


Så du menar till exempel att man antingen ska skandera "salarNA i STEN" eller "IN their halls of STONE"? Och även om man kan diskutera huruvida man ska skandera "DWARF-lords" (troké) eller "dwarf-LORDS" (jamb) eller möjligen "DWARF-LORDS" (spondé) så är det odiskutabelt så att "sju för dvärgars furstar" på svenska bara kan läsas som tre trokéer med ganska likadana tryckbetoningar.

Säger Ergo, med eftertryck, samtidigt som han vill slå ett slag för sin nya pornografiska version av ringversen i paroditråden.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 6:56 pm 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: fre sep 17, 2004 11:17 pm
Inlägg: 128
Ort: Göteborg
Ergo skrev:
Och även om man kan diskutera huruvida man ska skandera "DWARF-lords" (troké) eller "dwarf-LORDS" (jamb) eller möjligen "DWARF-LORDS" (spondé) så är det odiskutabelt så att "sju för dvärgars furstar" på svenska bara kan läsas som tre trokéer med ganska likadana tryckbetoningar.

Nej, det är inte alls odiskutabelt. Själv läser jag det som två trokéer och en spondé (SJU för DVÄRGars FURST-AR/SEVen FOR the DWARF-LORDS). Det betyder absolut inte att jag anser det vara det enda möjliga sättet att läsa det, men dock undrar jag litet hur du skulle få Dwarf-lords till en jamb? :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 8:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons nov 19, 2003 9:29 pm
Inlägg: 787
Ort: Värmländska södern
Kamelen: kanske lite kulspruta över "dödliga män" varianten. Men eftersom du spikat ska jag kanske inte lägga mig i längre. Hyschhh... *Tassar försiktigt ut igen*


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 8:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3462
Ort: Göteborg
Ergo skrev:
Då måste en av oss ha fel... och det är inte Ergo, menar Ergo.

Fel och fel. Jag har noterat att du gillar det begreppet, men själv tycker jag det är ganska ointressant i det här sammanhanget. Vi verkar läsa betoningen olika, helt enkelt. Något facit finns väl inte, om inte Tolkien har efterlämnat det i någon ännu ej upphittad gömma.

Till att börja med skiljer jag mellan rytmbetoning och hur dikten låter när den läses. Det är ju inte "fint" att deklamera poesi strikt efter metern, och man läser gärna på ett sätt som lyfter fram innehållet snarare än grundrytmen.

Jag uppfattar denna grundrytm, alltså den grundtakt efter vilken versen är skriven, så här (betonade stavelser i versaler):

THREE Rings for the ELVen-kings UNder the SKY,
SEVen for the DWARF-lords IN their halls of STONE,
NINE for MORtal Men DOOMed to DIE,
ONE for the DARK Lord ON his dark THRONE

Det är bara på det här viset dikten hänger ihop för mig och uppfyller de krav på regelbundenhet som jag ställer för att över huvud taget börja prata om meter. Skulle jag däremot läsa dikten högt skulle jag förmodligen betona mer så här:

THREE RINGS for the ELVen-KINGS UNder the SKY,
SEVen for the DWARF-LORDS in their HALLS of STONE,
NINE for MORtal MEN DOOMed to DIE,
ONE for the DARK LORD on his DARK THRONE

Men det senare skulle jag inte kalla meter, eftersom det inte följer något mönster som jag kan urskilja utan växlar friskt från den ena raden till den andra. Det är därför inte heller något som känns relevant, tycker jag, att bevara i en översättning. När väl översättningen är gjord, utifrån den grundrytm jag nämnde ovan, så får man väl i högläsningen anlägga de konstnärliga vibbar och betona de betydelsebärande stavelser man tycker känns lämpliga, precis som man gör med originalet.

Du håller säkert inte med om det här, Ergo, men då får du väl tycka att jag har fel då! :P


Rosie skrev:
Kamelen: kanske lite kulspruta över "dödliga män" varianten. Men eftersom du spikat ska jag kanske inte lägga mig i längre. Hyschhh... *Tassar försiktigt ut igen*

Jag hade föredragit ett tvåstavigt framför ett trestavigt ord, det håller jag med om. Men "döda män" har inte riktigt den innebörd jag var ute efter... :wink:

Jag tycker att man utan vidare kan leva med den extra obetonade stavelsen, och att detta är bättre än att t ex använda "människor" och spola allitterationen. Men som med allting annat i den här diskussionen är det förstås en smaksak!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 9:09 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Jag håller inte alls med om din grundrytm, Kamelen! Du har fel fel fel fel fel! :lol:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 9:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Till att börja med skiljer jag mellan rytmbetoning och hur dikten låter när den läses. Det är ju inte "fint" att deklamera poesi strikt efter metern, och man läser gärna på ett sätt som lyfter fram innehållet snarare än grundrytmen.

Jag uppfattar denna grundrytm, alltså den grundtakt efter vilken versen är skriven, så här (betonade stavelser i versaler):

THREE Rings for the ELVen-kings UNder the SKY,
SEVen for the DWARF-lords IN their halls of STONE,
NINE for MORtal Men DOOMed to DIE,
ONE for the DARK Lord ON his dark THRONE

Det är bara på det här viset dikten hänger ihop för mig och uppfyller de krav på regelbundenhet som jag ställer för att över huvud taget börja prata om meter. Skulle jag däremot läsa dikten högt skulle jag förmodligen betona mer så här:

THREE RINGS for the ELVen-KINGS UNder the SKY,
SEVen for the DWARF-LORDS in their HALLS of STONE,
NINE for MORtal MEN DOOMed to DIE,
ONE for the DARK LORD on his DARK THRONE

Men det senare skulle jag inte kalla meter, eftersom det inte följer något mönster som jag kan urskilja utan växlar friskt från den ena raden till den andra. Det är därför inte heller något som känns relevant, tycker jag, att bevara i en översättning. När väl översättningen är gjord, utifrån den grundrytm jag nämnde ovan, så får man väl i högläsningen anlägga de konstnärliga vibbar och betona de betydelsebärande stavelser man tycker känns lämpliga, precis som man gör med originalet.

Hmm, nu har du väl ändå "fel". Det är väl snarare så att metern tillåter en viss variation. Men det abstrakta mönstret av "höjningar" och "sänkningar" (metern) måste respekteras vid varje läsning. Annars kan man inte tala om en meter. Mönstret är dock abstrakt och tillåter flera konkreta läsningar som faktiskt kan låta väldigt olika fast de följer samma abstrakta mönster. Kort sagt, metern lämnar oerhört mycket obestämt men mönstret är bestämt.

I din konkreta läsning så är rad 1 och 3 inte oförenliga med den meter du har identifierat medan rad 2 och 4 faktiskt är det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön okt 10, 2004 10:31 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: mån sep 27, 2004 7:53 pm
Inlägg: 42
Den stegrande kamelen skrev:
Men det senare skulle jag inte kalla meter, eftersom det inte följer något mönster som jag kan urskilja utan växlar friskt från den ena raden till den andra. Det är därför inte heller något som känns relevant, tycker jag, att bevara i en översättning. När väl översättningen är gjord, utifrån den grundrytm jag nämnde ovan, så får man väl i högläsningen anlägga de konstnärliga vibbar och betona de betydelsebärande stavelser man tycker känns lämpliga, precis som man gör med originalet.


Ett slags knittel kan man kalla det... som sagt. Det du däremot kallar "grundrytm" förefaller godtyckligt uppfunnet. Det enda objektivt givna att som översättare förhålla sig till är hur versen FAKTISKT läses. Håller i övrigt med Ohlmarxistens senaste inlägg.

Och håller även med vem det nu var som sa att det var jäkligt långsökt av Ergo att försöka läsa dwarf-lords som en jamb... Han är ibland lite för triggerhappy i sitt inläggsskrivande... Den lille gynnaren.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån okt 11, 2004 8:21 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor jan 08, 2004 5:44 pm
Inlägg: 61
Ort: Stockholm-Nacka
Slår än en gång ett slag för denna inspelning, nu när betoningar kommit på tal, där Tolkien själv läser ringversen.

http://www.jrrtolkien.org.uk/Sounds/onering.wav

_________________
I refuse to let common sense cloud my judgement


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 554 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 37  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010