Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Danne skrev



Han kunde ha använt "must". Eller påpekat hur viktigt det var att just säckbetydelsen kom med. Det låter mer som bör, hellst



Hornenstöt, storfootar och VInbockar är ju förträffliga namn.
Jag misstänker dock starkt att Baggins för engelsmännen låter helt annorlunda, och bättre, än vad Secker låter för oss.
Men visst, hade jag aldrig hört Bagger, utan fått mig tillmätt namnet Secker från början, vet jag ju inte om jag skulle ha reagerat på det (vilket jag dock innerst inne tror)




Eftersom det tillmestadels, tror jag, byggor på "känslor", verkar det ju tydligen inte vara nån mening i att diskutera den biten...
TIll syvene och sist är det väl så att jag har lärt mig att gilla Frodo Bagger, och kommer aldrig att tycka om att man har döpt om honom!



va? Hur tänker du här. Vad kan vafra naturligare. Om du flyttar utomlands, och vill anpassa ditt namn till rådande språk, inte går du väl då och letar upp ditt namns betydlese och översätter i sin tur det till språket i fråga. Du transkriberar ju ditt eget namn (John/Johan)


Ohlmarks översatta Tolkienvärld gjorde ett helgjutet intryck på mig. INga konsktiga namn att störa sig på, med något enstaka undantag, typ "svartingar", men på den tiden hade det nog en annan betydelse så...
Jo, Han hade stilkänsla för namn.




Erik ANdersson har ju som jag tidigare skrivit försökt frångå de fornnordiska inslagen, som Ohlmarks var duktig på. Och som Tolkien eftersträvade
Och hobbitar kan passa i det susar i säven, eller den långa färden, men inte här (eller i Bilbo)






Jag menar inte att alla andra utom mig själv har fel smak. Men det är ju så att man kan ändra sig. Smak är ju inget för evigt gällande. Jag kan ju förståss komma att ändra mig om vissa saker, coh kommer säkert så göra. Lika väl som du/ni en dag kanske kommer på att det nog ändå var fel det där...
vem vet, det jag tror på idag tror jag ju på, och det argumenterar jag förståss för. Men det är ju så att det man själv tycker om propagerar man ju för, och menar är helt rätt...rätt för en själv i alla fall

"Should" betyder även "skall" och så skulle jag översätta ordet här.
Tolkien använder mig veterligen aldrig ordet "must" i sin Guide.

Det kan man ju diskutera... Själv föredrar jag Hornblåsare och Brännbockar också... Fast jag gillar faktiskt inte Stoltzenfotar (du ser, jag kan kritisera den nya översättningen också!)



Vad grundar du det påståendet på? Själv tror jag att de har ungefär samma stilnivå och känsla, även om Säcker hade varit närmare. De är ju uppbyggda på samma sätt:
bag+vanlig namnändelse
säck+vanlig namnändelse



Fast eftersom din argumentation enbart bygger på känsloargument vore det ju intressant att veta hur du tänker (eller snarare känner...)



I den noga utarbetade språkvärld som Tolkien skapade, där namnen oftast inte bara var nonsensnamn utan hade en betydelse känns det för mig helt onaturligt att just namnet Bagger ska översättas enligt transkriptionsmodellen, medan i stort sett alla andra hobbitnamn med översätts enligt sin betydelse.



Ja, sådana fantastiska kreationer som Håarsfrosta, det är grejer det... Jag håller inte med dig, och framför allt hade hans namn ofta ingen grund i vad originaltermen betyder, vilket är en skymf mot Tolkien. Det är inte för inte som Tolkien beklagar sig över att Ohlmarks översatt hans alviska Bruinen till Björnälven, sen må det namnet klinga hur snyggt det vill; det är likväl fel!



Och var hittar du närmare bestämt dessa "fornnordiska" inslag i Ohlmarks översättning? Exempel?



Varför inte?

Hur resonerar du egentligen nu? Alldeles nyss ansåg du att Brandybuck, Proudfoot och Hornblower skulle översättas, vilket motsäger det du säger här närmast ovan. Det är ju precis namnets betydelse som översätts i dessa namn. Varför då inte Baggins? Och snälla, om svaret innehåller "låter" börjar jag tugga på mattan!

Och jag vill också påpeka att det finns exempel på namn som översätts även i verkliga livet. Den tyska adelssläkten Battenberg bytte namn till Mountbatten när huvudmannen blev markis av Milford Haven.



Det där var en kraftig överdrift. För att bara plocka några exempel ur minnet: Håarsfrosta, Snigelöv, Isendor, Bytteson, Förrådshuset, Månbergen, Björnälven.



Som tidigare sagts -- det fornnordiska är en så integrerad del av berättelsen att det inte kan frångås. Eller saknar du obegripligheter som "biltog"?

Tvärtom ligger Anderssons översättning närmare "det fornnordiska", eftersom den nya avskalade stilen ligger betydligt närmare den isländska sagan i stil. Och jag säger bara "Jotunhedarna"!

"Diskussionen" (att döma av vad man läser mellan raderna i Ohlmarks' egna böcker) gick till på så sätt att Ohlmarks lade fram sina namn och Tolkien kom med invändningar och förklaringar till vad han egentligen hade tänkt sig, vilka Ohlmarks ignorerade med hänvisning till att "det där förstår du dig inte på" (ett försvar som han använde mot alla som kritiserade hans översättning). Det finns en anledning till att Tolkien slutade brevväxla med Ohlmarks och adresserade sina brev till förlaget istället.[/i]

Jag har inte hört eller sett några protester.
Om man använder en äldre översättning kallas pjäsen troligen fortfarande "Romeo och Julia", men som jag förstått det används titeln "Romeo och Juliet" för att markera att det är en ny översättning, där man följer modern översättningspraxis.

F ö:

Robert, är ett forntyskt namn, ursprungligen Hrodebert, som bildats av ord som betyder ära och ljus, alltså ungefär strålande i ära eller ärorik. Namnet är fortfarande vanligt bland yngre men är på väg att falla ut från 100-i-topp. Namnet kom till Sverige på 1600-talet med invandrare från Skottland.

ROMEO m
Usage: Italian
Italian form of the Late Latin name Romaeus meaning "a pilgrim to Rome". Romeo is best known as the name of the hero of Shakespeare's tragedy 'Romeo and Juliet'.

Mao så vore titeln "Robert och Jullan" etymologiskt fel pss som Bagger för Baggins.

En annan jämförelse är en av de ryska klassikerna - minns inte vilken, ngn som kan? - som nyöversattes senaste decenniet. Uppståndelse, efternamnen översattes! En person fick t ex heta "Hundejev" i efternamn. Översättare sa sig ha kollat upp det här, efternamnen i boken måste vara skämt, Ryssar heter enligt honom inte så, utan det är nonsensefternamn. Genom att inte översätta namnen hade enligt honom de icke-ryskkunniga läsarna missat ngt.
Säkert de som tyckte det var märkligt och tog bort "rysk" stämning - författaren f ö död och har inte sagt hur boken skulle översättas, troligen inte ens funderat på det.

Borde inte du vara överlycklig? Mörkveden är ju så mycket mera likt "Mirkwood" rent fonetiskt!



Det är inte alla som uppfattar det som ett problem.



Nu "låter" du igen. Att du tycker att Secker "låter" för jäävligt upphöjer inte det till någon universell sanning -- eller ens en svensk sådan. Lustigt att du skulle ta upp danskan som exempel förresten -- om nu svenskan skulle korrelera så bra med danskan så borde väl danskarnas Sækker fungera? Eller har danskarna också gjort "fel"? Och hur är det med fransmännens (franskan är som bekant ett romanskt språk, och en av engelskans viktigaste influenser i forna tider) Sacquet (om jag inte missminner mig)? Borde inte det då korrelera med engelskan?



Vad då "krävs"? Och jag undanber mig alla "låter", "tycker" och hänvisningar till "estetiska skäl" i ett eventuellt svar.



Ohlmarks har ju uppenbarligen redan varit där och grävt upp "Bagger", så jag ser inte varför inte vi skulle kunna göra om bedriften...



Och då talade han om det med all önskvärd tydlighet.

jag har läst sagan om ringen med ÅO som översättare och eftersom jag inte är ett totaltfan så undrar jag vad som är viktigt med namnen? frånsett det känslomässiga. Varför var namnen så viktiga för tolkien varför måste exempelvis baggins bli just påse?
Är det inte känslan när man läser heleten som är viktig? jag gillar sagan om ringen skarpt och skulle göra så även om frodo hette andersson i efternamn(oseriöst menat) nu har jag inte läst den den engelska översättningen. men är det inte den svenska översättningen de flesta av oss läste först och gillade?

Vi har här är en strid mellan tyckande på ena sidan och (?) på andra? Vad är det som är så rätt med översättningen mer än att tolkien sa så. håller med trollkarlen till viss del. man kan inte anpassa allt till svenska det måste man erkänna. Vidstige får ju vara kvar det är väl knappast strider på engelska eller?
tycker det saknas vissa argument från den sidan samt att det har blivit mycket tjafs om just secker med samma argument fast med andra ord.

Ingen nämnd och ingen glömd

1 gör det, läs det engelska originalet - fast Tolkien kanske kallar det en översättning?

2, Först läste jag nog Bilbo i svensk översättning om vi ska vara petiga, jo jag läste ÅO innan jag jag läste Tolkien direkt. Tyvärr känner jag också flera som aldrig orkat igenom ÅO:s översättning, en del av dem läser inte engelska, så de har inte det alternativet heller.
När jag själv läste LOTR så blev jag arg, var det verkligen så illa; jag har inte blivit arg på samma sätt när jag t ex läst igenom delar av "Chronicles of Narnia".

En översättning kan aldrig vara fullkomlig, men man ska respektera författarens intentioner. Om ngt är avsett att vara lustigt ska det vara lustigt (utan att man lägger till ngt) inte "vackert" om ngt ska vara högstämt eller ordkargt ska det vara just så. Trohet mot originalet är vad jag skulle kalla det. Det är mao mkt svårt.

Tja, säg det... Kanske var det för att det var hans kärlek till språk och namn som fick honom att författa något överhuvudtaget!



"Fakta" tror jag är ordet du söker...



Hmm, förstår inte alls vad du skriver. Strider är ju precis vad han heter på engelska...



Tjaa, om inte författarens åsikt väger ganska tungt så... Om jag frågar så här: vad är det som är så fel med den? Varför ska man medvetet eftersträva en felaktig översättning, när en korrekt duger lika bra?



Vet inte vilken sida du syftar på, eftersom du skriver så otydligt, men för att lista några av argumenten på respektive sida:

För Secker, mot Bagger:
- Det var författarens uttryckliga önskan att namnet skulle översättas efter sin betydelse
- Bagger för tankarna till hanfår, eller - i mitt tycke - skalbaggar
- Det är omöjligt att med Bagger bevara ordvitsen i
a) Bag End
b) Sackville-Baggins
- Det finns ingen anledning att vara inkonsekvent och försöka att fonetiskt transkribera Baggins, när man inte gör det i något annat fall
- Det finns ingen anledning att bevara "bagg"-förleden, eftersom Frodo Baggins faktiskt inte hette så "egentligen" (han hette Maura Labingi)
- Även om det kan vara synd att missa allitterationen Bilbo Baggins, så skrev Tolkien ingenting om att den skulle vara viktigare än betydelsen; tvärtom den nämns inte ens
- "Originalnamnet" har inte ens någon allitteration (Bilba Labingi)
- Secker fungerar precis lika bra som namn som Bagger

För Bagger, mot Secker:
- Den blå trollkarlen tycker att Secker är fult

"2, Först läste jag nog Bilbo i svensk översättning om vi ska vara petiga, jo jag läste ÅO innan jag jag läste Tolkien direkt. Tyvärr känner jag också flera som aldrig orkat igenom ÅO:s översättning, en del av dem läser inte engelska, så de har inte det alternativet heller.
När jag själv läste LOTR så blev jag arg, var det verkligen så illa; jag har inte blivit arg på samma sätt när jag t ex läst igenom delar av "Chronicles of Narnia"."

1varför orkade de inte igenom åos översättning?

Hmm, förstår inte alls vad du skriver. Strider är ju precis vad han heter på engelska...

Strider betyder inte vidstige? det är det jag menar ändå är det kvar och då blir det ju just den inkonsekvens ni motstrider.



Vet inte vilken sida du syftar på, eftersom du skriver så otydligt, men för att lista några av argumenten på respektive sida:

För Secker, mot Bagger:
- Det var författarens uttryckliga önskan att namnet skulle översättas efter sin betydelse
- Bagger för tankarna till hanfår, eller - i mitt tycke - skalbaggar
- Det är omöjligt att med Bagger bevara ordvitsen i
a) Bag End
b) Sackville-Baggins
- Det finns ingen anledning att vara inkonsekvent och försöka att fonetiskt transkribera Baggins, när man inte gör det i något annat fall
- Det finns ingen anledning att bevara "bagg"-förleden, eftersom Frodo Baggins faktiskt inte hette så "egentligen" (han hette Maura Labingi)
- Även om det kan vara synd att missa allitterationen Bilbo Baggins, så skrev Tolkien ingenting om att den skulle vara viktigare än betydelsen; tvärtom den nämns inte ens
- "Originalnamnet" har inte ens någon allitteration (Bilba Labingi)
- Secker fungerar precis lika bra som namn som Bagger

För Bagger, mot Secker:
- Den blå trollkarlen tycker att Secker är fult[/quote]

jag är övertygad! det jag menade var denna sida mycket argument om just secker.
Yeah jag är haradrim

Vidstige kanske inte är den mest idealiska översättningen av Strider som finns, men inte p.g.a. betydelsen. Båda namnen betyder "en som går med stora kliv". Min enda invändning mot Vidstige är att det är för snyggt!



Jag kan tänka mig att det beror på att den är så mycket pratigare än originalet. Och alla inkonsekvent översatta namn gör det ännu svårare att hålla reda på vem som är vem och var som är var.



Oj! Det gick lätt!

Strider= en som går med långa kliv seriöst? uttryckligt språk engelskan



Jag kan tänka mig att det beror på att den är så mycket pratigare än originalet. Och alla inkonsekvent översatta namn gör det ännu svårare att hålla reda på vem som är vem och var som är var.

Är det inkonsekvent dåligt översatt i sagan omringen boken? jag märker inte sånt ge exempel i de tre böckerna

Japp! "Stride" är ett stort steg, ett kliv, och med ändelsen "-er" blir det alltså någon som utför denna aktivitet. Alltså ungefär "klivare".



Alltså, namnen är inkonsekvent översatta, en plats som heter något på ett ställe kan heta något annat ett par sidor senare. Exempel på inkonsekvenser:

Butterbur = Smörblomma, Bytteson
Chubb = Knubb, Låås
Deeping Coomb = Klyfte dal, Klyfte dalkjusa, Djupe dalsänka, Djupe dalkjusa
Dwimorberg = Dwimorfell, Dwimorfjäll, Dwimorberget, Dwimorbergen
Far Downs = Fagra höjderna, Hedlandet, Nedre sluttningarna
Ford of Bruinen = Björnavad, Björnevad, Vadstället vid Bruinen, Bruinens vad
Gap of Rohan = Rohanpasset, Rohans klyfta, Rohans gap, Rohans stora folkport, Gapet, Passet vid Rohan
Gladden Fields = Ljusa slätterna, Ljusa fälten, Glitterslätterna
Gulf of Lune = Lunabukt, Lunas bukt, Månbukten, Mångolfen
Langstrand = Långa strandremsan, Långestrand, Långelinje, Långerad
Isengard = Isengård, Isengard, Isendal, Isendor

Puh... Och detta var blott ett litet smakprov.