Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Mårten undrade vad "låter" hade med Wikipedias "genomskinlighet" att göra. Citatet är Wikipedias tumregel för "genomskinlighet".

OK, du har rätt. Du är inte fullt så strikt som jag lite löst påstod. Men jag tycker att "rak" översättning i dessa exempel inte är något att ens överväga. Uppskattade ändå ditt inlägg, speciellt påpekandet om "oseende". Nästan skrämmande passande exempel om man följer din länk.


Det är bara dragen som helt bytt karaktär!


Samma invändning här. Det är klart att det inte ska vara så många semikolon. Varför denna tvekan?


Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd vad jag minns.

Jag ser ingen poäng med att inte behålla den bestämda formen hos originalet.

Men det måste väl ändå bero på vad "Shire" översätts till?

Ja, jo, teoretiskt sett, ja. Men jag har svårt att se att någon av det alternativa översättningarna av "the Shire" skulle vara omöjlig att använda i bestämd form.

Fylket
Häradet
Sysslan/Sysslet
Länet
Hundaret

Jag har säkert glömt någon variant...

Va?! Nej, Ohlmarxisten, jag undrade verkligen inte vad ordet "låter" hade med genomskinligheten att göra. Om jag reagerat på enskilda ord så var det i så fall snarare på "bra" och "bättre". Dvs. jag konstaterade att huruvida något låter allmänt "bra" eller välklingande (i någon rent subjektiv mening) har knappast med saken att göra. I så fall kunde var och en hävda att precis varje verk han/hon av en eller annan anledning ogillar "är inte genomskinligt". (Exempelvis: "Det låter illa och fel att tala om alver för så'na finns ju inte, och därför hade tibetaner eller nå't varit mera genomskinligt". )

Själva definitionen av genomskinlighet (vars tillämpning ditt citat handlar om) är i Wikipedia-artikeln denna:

Det jag har undrat över är hur du kan se något stöd i denna definition till förmån för dina exempel!
________________________________________



Brott i originaltexten mot konventioner i källspråket bör motsvaras i översättningen och målspråket! Jfr t.ex. Gollums sätt att prata. (Diskussionen om tillämpligheten på just the Shire lämnades i ofullbordat skick, och jag skulle som sagt egentligen föredra att vi väntar med att åter lägga the Shire på bordet tills vi har gått till botten med de allmänna principfrågorna.)

Även om det inte uttryckligen sägs i Wikipedia-artikeln, så betraktar jag det som en underförstådd självklarhet att kravet om genomskinlighet (svenskhet) inte är tillämpbart i större mån än att originalet är så att säga "genomskinligt" eller engelskt.

Dvs. 100% korrekt svenska i Gollums mun anser jag inte vara prov på genomskinlighet.

Några rent principiella invändningar?
________________________________________



Inte "fullt" så strikt? Jag köper helhjärtat konceptet genomskinlighet! (Definierat som hos Wikipedia, om än med ovanstående förtydligande.) Och jag ogillar faktiskt dina antydningar om något annat, och dina försök att läsa in någon icke existerande "tvekan" om saken i mina yttranden.

(Visst är jag förresten glad att du uppskattade min länk till ordet "oseende" i SAOB. Själv fann jag den intressant precis på samma sätt som uppenbarligen du gör. Och det var också hela anledningen till att jag gav den. Att denna rakaste översättning inte är något jag på minsta sätt förespråkar tyckte jag att jag gjorde helt klart.)

Nu förstår jag verkligen inte vad du menar? Jag använde "låter" där Wikipeidia använder "sounds". "Låter bättre" är alltså bara ett annat sätt att säga att texten är "mer genomskinlig". Jag har alltså hela tiden talat om "genomskinlighet". Kanske trodde du jag pratade om "välklang" som du nämner på annat ställe och verkar mena något annat med?

Mårten, jag svarar på de andra frågorna senare.

Ohlmarxisten, visst verkar du ha kommit på mig med att använda en olycklig kursivering av ordet låter. Jag borde förvisso ha kursiverat hela uttrycket "låter bättre" eller också inget alls. Ändå tycker jag att du beter dig ohyggligt "tvålaktigt" då du rycker detta enda ord fullständigt ur sitt sammanhang och påstår att jag frågat eller "undrat" om det, samtidigt som du helt undviker den direkta fråga jag faktiskt ställde i samma inlägg:



Och då vi ändå märker ord:


Det gör du ju inte. I Wikipedia står att ogenomskinlig text kan kännas igen på att den "sounds" wrong. Om du använt ordet på samma sätt som i Wikipedia skulle du alltså ha sagt att Häradet "låter" fel och Fylke "låter" rätt (inte att det ena låter bättre än det andra).

Men alla dessa ord - "låter", "fel", "bra" och "bättre" - är ju i sig tämligen tomma och meningslösa (se mitt inlägg strax här ovan) så länge du envisas med att slira förbi själva definitionen för genomskinlighet, enligt Wikipedia:

I så fall på grund av kravet på trohet mot originalet.


Gollums sätt att prata är inget brott mot kravet på genomskinlighet. Gollum är ju ogenomskinlig.


Vet inte om jag helt förstår dig. Men så här ser jag på det. I praktiken innebär kravet på genomskinlighet att texten ska fungera som svensk text. Det är oväsentligt att det är en översättning. Man kan alltså lika väl tala om genomskinlighet för den engelska texten trots att den inte är en översättning (ja, rent fiktivt är ju just LotR faktiskt en översättning). Att kräva att den svenska översättningen bevarar graden av genomskinlighet är däremot ett krav på trohet.


Jag tyckte det fanns en tvekan. Antydningar? Jag uppfattade det som att du var mer böjd åt det trogna än åt det genomskinliga hållet, vilket inte utesluter att du egentligen vill uppfylla båda kriterierna till 100 %. Men om du nu säger att jag har uppfattat dig fel, så är det väl så. Jag menade inte att förse dig med åsikter som du inte har.

Du missar att jag hela tiden använt "låter" för Wikipedias "sounds". Jag förstår att du kan ha missuppfattat det, men nu har jag förtydligat mig. Om du fortsätter så här, så förstår jag faktiskt inte poängen i att fortsätta diskussionen.

Du verkar betrakta idiomatisk svenska som en svartvit egenskap. Det är det inte. Det har väl alla inlägg i ordvalstråden tydligt visat. Ja, jag tycker "Klivaren" inte känns helt rätt på svenska. Det är ju vad jag menar med att det inte "låter bra". Det betyder inte att den som använder "Klivaren" inte behärskar svenska. Om man resonerar så, så behärskar ingen här på forumet (du och jag inkluderade) svenska.

Låt mig ge ett aktuellt exempel på vad idiomatisk svenska innebär i förlängningen. Erik Andersson lär när han talade i Uppsala nyligen ha sagt att han alltid är beredd att kasta in ett "ju" när han översätter från engelska. Han menade att det inte finns något engelskt ord som naturligt blir "ju" på svenska. Så risken är att det blir en text utan något "ju" och att svenskan därför blir en översättningssvenska. Därför försöker han kasta in ett "ju" när det går.

Har någon sett några "ju" i Ringens brödraskap?

Ju

Hm, vid översättning av det engelska why som interjektion, så blir väl i flera fall "ju" närmast oundvikligt:

Why, there you are! [Ja/nej men] där är du ju!
Why that's easy [Men] det är ju enkelt

Slår man sedan upp "ju" i synonymordbok hittar man sådant som: inte sant?, eller hur?, antar jag, tänker jag, 'visst'; som du vet, som känt/bekant, uppenbarligen, naturligtvis, givetvis, självfallet, förvisso, verkligen, minsann, det är (väl) sant. Och det är väl rimligt att - varje gång man finner något av dessa ord och fraser vara tänkbara översättningar - man håller öppet för möjligheten att istället använda "ju". Meningen "I have told you so several times, haven't I?" kan alltså bli "Jag har ju sagt det flera gånger." Exempelvis.

Fast genom att det svenska ordet "ju" är så kort och mångsidigt användbart är det väl troligt att det kommer till användning oftare i svenskan än ovan nämnda uttryck på engelska. Och då är det naturligtvis rimligt att man vid översättning går ett steg längre, och gör en ansträngning att hitta också ställen i texten där (motsvarigheten till) ett "ju" borde ha kunnat stå (även om det inte gör det).

Hos Språkbanken kan man se att i svenska romaner 1976-77 och 1980-81 utgjorde ordet "ju" 1,6 promille av den totala ordmängden (i "äldre romaner" 1,4 promille). Lite osäker är jag på hur många ord boken Ringens brödraskap innehåller, men originalet tror jag omfattar bortåt 190 000 ord. Om Ringens brödraskap kan betraktas som svensk "standardroman" bör den nog alltså innehålla totalt runt 300 förekomster av ordet "ju" eller drygt ett "ju" varannan sida. Nu misstänker jag att frekvensen varierar en hel del beroende typ av text - dialog eller berättande text - och stilnivå (jag inbillar mig att frekvensen av "ju" är lägre i högre stil), så siffran ska nog tas som mycket grov tumregel. Men det är säkert helt riktigt att betrakta en dramatiskt lägre frekvens, eller total frånvaro, av "ju" som osvensk och oidiomatisk. Det handlar uppenbarligen om finlir på den allra högsta nivån (storleksordningen kapitel kanske).

Kan/bör en översättning bli "genomskinligare" än originalet?


Möjligen är vi här överens i sak (?). Och i så fall finns det förstås egentligen ingen större anledning att käbbla om definitioner av termer - utom för att undvika missförstånd om vad vi menar. Jag ser inget i nämnda Wikipedia-artikel som direkt motsäger din tolkning, men själv uppfattar jag genomskinlighetsbegreppet här som en ren översättningsterm (egentligen syftande på att översättningsjobbet ska vara "genomskinligt" eller osynligt för läsaren). Och då tycker jag intuitivt att det låter lite besynnerligt att för det första alls tala om mer eller mindre genomskinliga originaltexter och, för det andra, att en "genomskinlighet" överstigande originalets någonsin skulle kunna betraktas som önskvärd. Ett krav på att den svenska översättningen bevarar, och inte ökar, graden av "genomskinlighet" är förvisso, precis som du säger, ett krav på "trohet" (dvs. bevarande av semantiskt innehåll), men jag ser absolut inget som helst värde att ställa mot just det kravet.

Kanske kan Vanja, om hon läser detta, bringa ytterligare klarhet i hur begreppet "genomskinlighet" normalt brukar användas?

Kan en översättning som inte är skönklingande vara genomskinlig?


Hm. Mitt intryck är tvärtom att det har varit en förvånansvärd enighet i den tråden om vad som är lyckat och mindre lyckat. De sakfrågor kring vilka det ändå har hettat till har väl nästan uteslutande handlat om semantik snarare än om idiomatiska konventioner: Betydelsen av det engelska ordet turf och det svenska torv samt betydelse och stilvärde hos uttrycket "fritt fram" (jämfört med "step forward") är de första jag kommer att tänka på.

Visst kan man också tänka sig kontroverser om vad som är idiomatiskt eller inte, och visst kan en del konventioner vara mindre bindande än andra. Men tack och lov finns ju i denna fråga mindre utrymme för fritt tyckande än då det gäller semantiken, där det ofta handlar om att väga olika betydelser och undertoner mot varandra och där värderingen ofta mycket starkt beror av sammanhanget. Den som vill hävda att något är osvenskt bör rimligen kunna ge besked om på vad sätt, dvs. mot vilken svensk språklig konvention det bryter, och sedan återstår bara att fastställa hur konventionerna faktiskt ser ut. I ditt senaste, avancerade, exempel - förekomsten av ordet "ju" - handlar det om ren statistik (på kapitelnivå eller så) även om detaljerade data möjligen kan vara svåra att få fram. Men i de allra, allra flesta fall handlar det väl om grammatik, syntax och fasta, idiomatiska uttryck i delar av meningar. Normerande skrifter och råd såsom från Svenska språknämnden liksom förstås SAOL hör rimligen till de första källorna, men i värsta fall kan man annars ofta helt enkelt konstatera vad faktiskt språkbruk är på Internet t.ex.


OK, på vad sätt är det osvenskt? Vilken svensk språkkonvention bryter detta namn mot?


Åjo, visst gör det det. Reservation ska väl göras för att det kan handla om rent slarv eller (inte minst) att konventionsbrottet kan vara avsiktligt (jfr t.ex. Gollums tal). Men annars visar brott mot konventioner i det svenska språket naturligtvis på brister i författarens kunskaper i svenska. Det är väl en ren tautologi att säga det.


Ja du, Ohlmarxisten. Sant är förstås alldeles säkert att vi var och en av oss då och då uttrycker oss på icke idiomatisk svenska. (Att jag själv gör det är jag smärtsamt medveten om.) Och i strikt mening kan man möjligen säga att knappast någon till fullo behärskar svenska. Men det betyder ju inte att vi inte i enskilda ord, uttryck och meningar, måhända rent av i större delen av det vi skriver, kan uttrycka oss oklanderligt idiomatiskt. I det diskuterade fallet handlar det ju om just bara ett enda ord, ett namn, inte om ett helt kapitel eller en hel bok av (ända upp till den högsta nivån) idiomatisk svensk text. Så inte tycker jag att det borde vara någon särskilt svår uppgift att konstruera alternativ som är precis lika 100% idiomatiskt korrekta som just Vidstige (men mindre välklingande).

All god svenska är naturligtvis inte "skönklingande" och jag har åtmistone aldrig påstått något i närheten av att "skönklingande" skulle vara ett krav på god svenska.

Det är väl så att det är jämförelsevis enkelt att avgöra vad som "låter" svenskt, men det är absolut inte en svartvit egenskap. Jag vill absolut hävda att det kan låta mer eller mindre svenskt. Att sedan återföra "låter svenskt" på "konventioner" är en helt annan sak. Om du tycker det är enkelt, så borde till exempel stora delar av svensk grammatisk forskning kunna läggas ned. Du borde dessutom om du menar allvar enkelt kunna överbevisa mig om att just "Klivaren" är fullt idiomatisk svenska. Jag skulle hävda att det faktiskt är rimligare som du säger att den som påstår att det är oidiomatisk svenska förklarar varför. Håller du med? Om ja, varför är det så? Har du i så fall någon idé om varför?

Jag menade inte att det var någon större oenighet i ordvalstråden utan att den visar på att det inte är svartvitt vad som är idiomatisk svenska. Det finns definitivt nyanser i diskussionen. Vi var nog eniga om att de krumma ryttarna var tämligen misslyckade. Om jag kommer ihåg rätt tyckte dock Kamelen att de krumma ryttarna inte var något att egentligen bry sig om även om han själv inte skulle ha översatt så. Jag tyckte att det inte var strikt sett fel men ändå heltokigt. Du och andersson tyckte närmast att det var fel. Om man tillåter sig tolkningen att ryttarna var kutryggiga är saken delvis en annan, men det menade väl ingen egentligen.

Även om "Strider" är ett ord, så förekommer det ju på mängder av ställen och ditt främsta argument mot "Vidstige" verkar vara att det finns ett antal ställen i texten där det inte fungerar att "Vidstige" är "välklingande". Jag tror att det ofta är svårt att diskutera enskilda ord och namn utan att ta hänsyn till helheten.