Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jo men det är ju felaktigt att använda ordet orch i svenskan eftersom det är ett sindarinskt ord. Det borde ha ändrats i senare tryckningar.

Nej, det håller jag inte med om. Ohlmarks tog visserligen inte bara det sindarinska ordet "orch" och använde som svenska, vilket väl hade varit OK, utan gjorde också det otroligt oförskämda att istället ändra sindarinskan. Men det var inte ett misstag utan ett medvetet val, och alltså inget direkt fel, vilket väl är det enda som brukar ändras mellan upplagorna.



Jag vet inte varför du så envist jagar det här stickspåret istället för att motivera ditt i mina ögon ganska förvånande uttalande att det inte är uppfinnaren av ett ord som får bestämma hur det skall uttalas. Det kan väl inte vara så att du far efter den självklara och närmast banala sanningen att var och en får uttala som de vill? Givetvis är det så, men det är ju inte det vi diskuterar här.

Så att det vore ok att ha ordet orch som det väströna namnet för orker? Jag håller med om att det var fult att ändra i sindarinskan.

På 40-talet kanske det var förvånande. Men frågor av denna typ har ju debatterats livligt sedan dess. Idag är det väl snarare din motsatta ståndpunkt som är förvånande (åtminstone bland de som intresserar sig för frågorna). Debatten har främst rört litterära verks "mening" men jag tycker att det är lika tillämpbart vad gäller uttal. Eller som jag sa i ett tidigare inlägg: det är en intressant variant. En sak som tillkommer när det gäller "påhittade" ord är att de kan komma att leva ett liv utanför boken, vilket betyder att uttalet kommer att kunnna ändras på samma vis som uttalet av verkliga ord. Det är då inte tal om att "uppfinnaren" bestämmer uttalet. Eller du kanske menar att de var en göteborgare som uppfann det svenska ordet "kex" och att vi andra ska respektera det när vi tar det ordet i vår mun.

För mig är det klart att vi har två olika frågor:

(1) Hur uttalade Ohlmarks "orch"?
(2) Vad säger texten?

Vilken som är "viktigast" av dessa frågor är en annan sak. Mer om det senare.

Om fågorna vore identiska, så skulle texten ändra sig så fort Ohlmarks ändrade sitt uttal. Men du kanske menar att det är Ohlmarks ursprungliga uttal som "gäller". Ja, i fall så skulle väl Ohlmarks inte "få" ändra sitt uttal, vilket väl ändå verkar en smula absurt. Följer man den principen så "gäller" hur Tolkien tänkte sig balroger när han skrev LotR. Om han hade publicerat något senare där han hade ändrat sig, så hade det alltså stått i strid med LotR trots att det egentligen inte står något i LotR.

"Örk"-argumentet rörde fråga (1) men är som alla verkar vara överens om inget avgörande argument. Argumentet att Ohlmarks varit verksam i Tyskland rör också fråga (1). Fråga (1) besvaras dock enklast genom att man frågar ett antal äldre tolkienister som hört Ohlmarks prata om orcher. Jag tror att vi kan få ett mer eller mindre definitivt svar på fråga (1).

Fråga (2) är svårare. Texten säger i sig inte så mycket vad jag kunnat upptäcka, utan det handlar snarare om regler och mönster för svenskt uttal. Uttalet av "och" och en del av det "tyska" argumentet är exempel på argument i samband med fråga (2). Denna fråga tror jag det finns mer att säga om.

Svaret fråga (2) bestäms på inget vis av svaret på fråga (1). Allt vad ett svar på fråga (1) säger om fråga (2) är att Ohlmarks rimligen inte såg något hinder i svenska språket för sitt uttal (vilket det nu är). Fråga (2) kan alltså fortfarande vara intressant att diskutera efter det att vi fått ett svar på fråga (1). Det var detta som låg bakom mitt "förtydligande" att det är två frågor. Det kan ju visa sig att det finns goda argument för den ena eller den andra ståndpunkten i frågan, argument som inte bara vi utan även Ohlmarks har missat.

Vilken fråga är då viktigast? Ja, det beror naturligtvis på vad man är intresserad av. Men det som har varit uppe här är närmast hur läsare av Sagan om ringen "bör" uttala ordet "orch". Denna fråga finns ju även i en av TA:s gamla frågespalter. Alla får naturligtvis göra som de vill, men det finns nog ett behov av att normera och en uppläsare har inte heller samma rättigheter som en vanlig läsare.

Det bör poängteras att detta inte är en "sakfråga" på samma vis som (1) och (2). Det är en normativ fråga. Jag tycker här att svaret på fråga (2) väger tyngre än svaret på fråga (1), men även andra aspekter kan vara intressanta. Att Tolkien själv tänkte sig uttalet "ork" är här till skillnad från i de tidigare frågorna ett argument att räkna med. Att det är "ork" i uppläsningarna" är även det ett argument här. För egen del anser jag sammantaget att "orch" bör uttalas "ork". Det är också svaret i frågespalten. Om det skulle visa sig att Ohlmarks inte uttalade på det viset, så skulle det inte påverka mig i min uppfattning. Jag vet inte hur det skulle påverka frågespalten. De som svarade kanske redan visste. I frågespalten finns dock knappt någon motivering alls till att uttalet ska vara "ork".

Man skulle kunna dra en parallell till Tolkiens egenkonstruerade språk. Jag tror exempelvis att det är oerhört vanligt att en svensk läsare uttalar Celeborn som just "Seleborn", vilket är högst förståeligt om man inte läser uttalsanvisningarna. Men jag anser att även om majoriteten skulle uttala namnet på detta sätt skulle det vara fel. Tolkiens uttalsanvisningar gör det möjligt att konstatera vad som är ett korrekt uttal och därför finns det också ett sådant.

För att dra en parallell till italienskan (vars uttal ofta slaktas i svenska munnar ). Jag har en vän som heter Chesta i efternamn. De flesta svenskar uttalar detta instinktivt som "Tjesta" (med "tje"-ljud), trots att det korrekta uttalet är "Kesta" (med hårt "k"-ljud). Liknande missuppfattningar drabbar ofta namnet Michelangelo. Att säga att "Tjesta" eller "Mischelangelo" är korrekta uttal bara för att majoriteten säger så är inte rimligt, anser jag.

Men min jämförelse haltar på två plan, det är jag medveten om. För det första, "orch" ska inte upplevas som ett ord på ett främmande språk i den svenska översättningen (vilket Ohlmarks påhitt förstås har försvårat med sin osvenska stavning), utan som ett naturaliserat ord, som förstås kan ha uttalsvariationer. Och, för det andra, några vettiga anvisningar om hur det uttalas är inte allmänt kända.

Jag läste nånstans att "orch" är det alviska ordet för ork, stämmer det?

Du läste det kanske i den här tråden? "Orch" är sindarin för "ork".

För att gå lååångt tillbaka i tiden hur uttalades Michelangelo i Turtles? Har missat det totalt... om nu någon minns den serien? Handlade om ett gäng gröna sköldpaddor som blivit muterade till halvt mänsklig form genom mutagen(!).

Ohlmarxisten: Ditt resonemang tycks bygga helt på den där halvsekelgamla kritikteorin du pratar om. Därmed är hela ditt argument byggt på lösan sand, eftersom enligt min åsikt tolkning av innebörden i en text och uttalet av ett ord är helt väsensskilda saker. En text är formulerad på ett sätt som inbjuder till en viss tolkning. Om författaren i efterhand hävdar vissa saker som strider mot den tolkningen så kan man tycka att det är för sent, han har redan bundit sig till den motsatta åsikten genom det sätt han valde att uttrycka sig. När han väl har publicerat boken är den inte hans längre, han kan inte gå in i efterhand och ändra. Men i vårt fall rör det sig om ett spörsmål som inte på något sätt avgörs av det som är skrivet. Att uttalet av ordet "orch" inte otvetydigt framgår av stavningen är ju självklart, det är anledningen till att vi har den här diskussionen till att börja med. Det går alltså inte att hävda att det är "för sent", att Ohlmarks redan skulle ha bundit sig vid något uttal i och med publiceringen av översättningen. Din fråga 2 - Vad säger texten? - är meningslös, texten säger ingenting om uttalet. Men lika klart är att det finns ett "facit", Ohlmarks måste precis som du var inne på tidigare ha tänkt sig ett uttal av ordet "orch", det är inget som kan lämnas svävande på samma sätt som t ex tolkningen av innebörden i en metafor. Skulle Ohlmarks därför i efterhand träda fram och informera allmänheten om hur han tänkte sig att ordet skulle uttalas så är väl det närmast att betrakta som en "publicering" av ett förtydligande till texten. Ingen kan hävda att den nya utsagan krockar med vad som skrivits tidigare, eller komma och säga att Ohlmarks har fel eftersom de själva hade tänkt sig något annat uttal. Förtydligandet gäller! (Utan att för den skull tvinga läsaren att efterfölja det, givetvis.) Om Ohlmarks däremot ännu lite senare skulle ändra sig om uttalet - vilket jag betraktar som extremt långsökt, varför byta åsikt om något så'nt? - då vore det däremot "för sent", då skulle han redan ha bundit upp sig vid sin första utsaga.

Självklart skulle inte Ohlmarks uttal vara tvingande, det står varje läsare fritt att uttala som de vill. Men i jakten på vad som är "korrekt" uttal, i den mån sådant finnes, är det bara till Ohlmarks man kan vända sig. Om ordet sedan etablerar sig och blir en integrerad del av svenska språket så gäller samma sak som för alla andra ord, att det får eget liv och kan förändras och utvecklas åt alla möjliga håll, oavsett hur det uttalades från början. Men det är ju en helt annan fråga.

Men hela resonemanget är ju egentligen överflödigt, då det inte verkar som om Ohlmarks någonsin avslöjade hur han tänkte sig uttalet, i alla fall inte så att informationen nådde allmänheten. Därmed tvingas vi försöka bestämma uttalet på egen hand, utan att kunna hävda att ett uttal är mer rätt eller ursprungligt än något annat. Själv förordar jag "orsj", analogt med t ex "lunch". Men frågan är tack och lov irrelevant, då Eriks nyöversättning har befriat oss från den!

Micke-lann-jelo.

Någorlunda korrekt alltså.

Det är inget argument mot en teori att den är halvsekelgammal. Däremot är det ett argument för att den inte kan anses vara "förvånande". Därmed inte sagt att 40-talsteorin var helt korrekt.


Du jämförde själv med balrogfrågan.


Vad översättaren "publicerar" i efterhand är inte en del av den ursprungliga översättningen. Han publicerar då en andra gång.


Som jag redan sagt: det handlar i detta fall mest om regler och mönster i svenskan. Även om dessa regler och mönster inte verkar säga något definitivt i det här fallet, så säger de något.


Om du menar textstället där balrogens vingar nämns (eller något liknande textställe), så måste Tolkien rimligen ha tänkt sig en bestämd mening: bokstavlig, bildlig eller någon annan mening. Om Tolkiens avsikt var tvetydighet, så är även det en bestämd mening. (Men så raffinerad var nog inte Tolkien.) Läsaren behöver dock inte välja. Att inte välja ett uttal av "orch" är rent praktiskt svårare. Det är en intressant skillnad, men likheterna är trots allt mer relevanta.


Förtydligandet är inte en del av den ursprungliga texten. Vad "gällde" innan förtydligandet? Står det Ohlmarks fritt att fundera över saken fram till förtydligandet? Men sedan är det kört?


Om det är långsökt eller inte spelar inte den minsta roll. Det är inga problem att ändra texten. Men det blir då en annan text. Det gäller även när den nya texten är förenlig med den gamla.


Ja, men även om det inte har något att göra med Ohlmarks uttal eller med vad texten säger, så kan det verka normerande för uttalet i Sagan om ringen.


Och hur tror du vi bestämmer uttalet på egen hand då? Varför förordar du "orsj" när du inte vet vad Ohlmarks tyckte? Du verkar argumentera i fråga (2) men säger samtidigt att den är meningslös. Eller är ditt uttal "orsj" bara godtyckligt taget ur luften? Menar du att du inte har några argument för "orsj"?


Det är ingen som kräver att du diskuterar den här frågan.

Jag tror att jag tar fasta på detta, om du ursäktar. Jag tror att vi båda är ganska låsta i våra positioner, det finns inte mycket att vinna på att fortsätta diskutera detta ämne. Och det börjar ärligt talat tråka ut mig nu.

Diskussionen håller på att tråka ut även mig. Vi har nog sagt vad vi tycker båda två flera gånger om. Det är roligare med märkliga kartor.