Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån apr 20, 2026 2:52 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 219 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 28, 2005 3:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 11:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Ohlmarxisten skrev:
Nerloth skrev:
Droger som förändrar sinnestillståndet kallas psykedeliska

Nerloth skrev:
För att om tankarna går från att vara oklara till att bli klara så har det skett en förändring i sinnet.

Nerloth skrev:
Detta går inte att tolka på något annat sätt såvida man inte är extremt ignorant. Det må kallas tobak, men dess effekter är inte de av tobak utan av cannabis.

Du anser alltså att "cleared your mind of shadows" betyder det skett en övergång till ett förändrat medvetandetillstånd, vilket innebär att uppmärksamhet, varseblivning, tänkande, minne, vilje- och känsloliv fungerar kvalitativt annorlunda än i tillstånd av normalt vaket medvetande, och att den som tolkar detta "på något annat sätt" är "extremt ignorant".

Den här frågan har debatterats länge och betydligt mer seriöst (om än ofta med en humoristisk vinkling) än här. Men att de som inte delar den åsikt du har är "extremt ignoranta" har jag inte hört tidigare. Det skulle till exempel innebära att Sveriges (ja, kanske världens) ledande expert på pipe-weed är "extremt ignorant".


Ohlmarks har missuppfattat vad en psykedelisk drog är för något.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 29, 2005 9:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Nerloth skrev:
Ohlmarks har missuppfattat vad en psykedelisk drog är för något.

Jaha, först var den som inte gjorde din tolkning "extremt ignorant". Nu tror du tydligen att Ohlmarks har skrivit i Nationalencyklopedin och att han där har missuppfattat vad en psykedelisk drog är.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 29, 2005 11:20 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: sön dec 21, 2003 11:24 am
Inlägg: 63
Varför detta prat om psykedeliska droger.. "Cannabis går under en egen kategori, då den inte passar in under någon av de andra helt. Cannabis är milt psykedelisk." Man talar aldrig om cannabis som en psykadelisk drog..
Jag ser inget pyskadelisk i texten vi pratar om..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 30, 2005 7:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Backman skrev:
Varför detta prat om psykedeliska droger.. "Cannabis går under en egen kategori, då den inte passar in under någon av de andra helt. Cannabis är milt psykedelisk." Man talar aldrig om cannabis som en psykadelisk drog..

Nja, det finns det väl lite olika åsikter om. Här var det hursomhelst Nerloth som satte igång pratet. Han menar ju att texten "cleared your mind of shadows" inte kan tolkas på något annat sätt än att det handlar om en psykedelisk drog och att det därför handlar om cannabis.

Backman skrev:
Jag ser inget pyskadelisk i texten vi pratar om..

Just det, det finns överhuvudtaget inget som inte går ihop med att det är tobak.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 30, 2005 12:03 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Jag kan bara instämma. För en person som känner till något om Tolkien som person över huvud taget bör det stå tämligen klart att det inte kan röra sig om något annat än tobak.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor sep 01, 2005 8:45 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 3220
Ort: Hobsala
Det här är ju ingen ny debatt. Ett klassiskt bidrag är Anders Stenströms (Beregonds) uppsats "Något om pipor, blad och rökning", Arda 1984/ Arda volym IV (1988), en uppsats som rekommenderas varmt. Låt mig citera det avsnitt där Beregond just diskuterar vad pipe-weed är för ört (fotnoter är inte medtagna).

Citera:
Det allra första stället i The Hobbit dör rökvaran, åtminstone indirekt, omtalas har uttrycket a pipe of tobacco. När talet i nästa mening gäller det rökta, inte någon pipa, används ingen term alls: Bilbo erbjuder Gandalf "a fill of mine" (H I:10). I The Lord of the Rings tala hobbitar och andra om pipe-weed och leaf; att etablera och förklara dessa termer är också ett av syftena med prologavsnittet "Concerning Pipe-Weed". Personerna använda även flera andra uttryck. Alltsammans visas i tabell 1; man ser också att Tolkien själv som berättare och som kommentator huvudsakligen håller sig till tobacco eller leaf, i de få förekommande fallen. Det är alltså knappast osäkerhet om bestämningen som gjort att Auktorn inte låtit tobacco förekomma bland de handlandes egna ord (efter H I:10). Säkert är det så att han velat visa att hobbitarnas namn på den viktiga växten inte var lånat. För egen del var han säker nog på att vad de rökte var något slags tobak. Han kallade ju för övrigt Sydfjärdingens förste bladodlare Tobold, Toby (toby är ett ord för '(enkel) cigarr').

Det finns annars andra växter man kan röka. Vanligen rör det sig då om mer eller mindre lyckade utdrygningar av, eller ersättningar för, tobak. Torr mossa har lång hävd, och vissa löv kunna brukas. Till de örtblad, ty ett sådant är ju hobbitarnas "weed", som i Gamla Världen rökts för sig själva höra främst tussilago, bolmört och hampa (under olika namn). Tussilago, 'brösttobak', röktes som medicin för att häva hosta, men tycks ha blivit omtyckt i sin egen rätt. Bolmört är en välkänd rökvara, och tillhör samma släkte, nattskatans, som tobaken gör. Varken bolmört eller tussilago passar emellertid beskrivningen av pipe-weed som en sydväxt, vilken odlas hos hobbitarna men frodas vild nere i Gondor. Hampa (Cannabis sativa) är däremot liksom tobak av tropiskt ursprung.

Ordet weed, som används ensamt om hobbitarnas blad några gånger, och som är basen i de för ändamålet bildade termerna pipe-weed och westmanweed (växtens benämning i Gondor) betyder ungefär '(grov, storvuxen) ört', varav ofta 'ogräs'. En av ordets specifika betydelser är 'tobak', sedan början av sextonhundratalet (enligt Oxford English Dictionary), men i modern slang används det också om marijuana (hampblad för rökning). Bland annat därför har C.O. Jones föreslagit att hobbitarnas blad egentligen var hampa. Hampan hör ju också hemma i Gamla Världen; det är vidare bekant att repslageri utövades bland hobbitarna. Denna tolkning kan inte fullständigt avvisas. Det finns dock, även frånräknat tyngden av Auktorns uppfattning, en del i skildringen som pekar mot tobak snarare än hampa.

Vad hobbitarna sägs ha haft i pipan var "burning leaves" (Pipe-weed:1) och inget annat. Växten och rökvaran kallas också leaf. Tobaksplantan har mycket stora blad, och det är just de som äro begärliga att röka. Det begärliga hos hampan är däremot en harts som finns i hela växten, men rikligast i toppskotten och blommorna. Utöver att torka bladen till marijuana kan man bereda växten till olika kraftigare preparat, som kunna tagas i kaffe, konfekt och så vidare. Att äta eller dricka tobaksextrakt vore däremot livsfarligt. Ingen minsta antydan finns heller att man utvann annat än blad för rökning från den växt hobbitarna använde.

Merry och Pippin funno i Isengård ett par kaggar med blad från Sydfjärdingen, vilka buro årtalet 1417. Otho Sackville-Baggins hade senast sändt foror söderut med blad av annat gods i slutet av 1418, och fyndet gjordes i februari 1419. Denna rökvara bedömdes då vara bra, "as fine a pipe-weed as you could wish for" (LR 3 IX:30). I slutet av augusti tiggde Saruman till sig vad Merry hade kvar av "the best weed" (LR 6 VI:92). Det var alltså omkring två år efter att bladen skördats. Tobak blir rökbar genom beredning (curing) och ferementering, vilket tager minst ett år, och är därefter tämligen hållbar. Kannabisblad däremot endast torkas; i marijuanan fortgår sedan förändringar så att dess narkotiska verkan efter ett par år har försvunnit, om den inte lagras särskilt kallt och torrt. Man skulle väl inte vänta sig att den vore av högönskligaste kvalitet efter halvtannat år. Märk särskilt Aragorns fråga "Was there a date on the barrels?" (LR 3 IX:123): den tycks stå helt öppen, oavsett rökvarans fina beskaffenhet.

Förekomsten av repslageri behöver inte betyda att man odlade hampa, än mindre att det isåfall var samma växt som man rökte. Repslagare nämnas där det sägs att hobbitar sedan gammalt ("long") brukat uppföra hus till verkstäder, lagerskjul eller dylikt. Byn Tighfield 'tåg-fält', en repslagarort, omnämns från 1160 (Shire-reckoning). Rep och snören måste hobbitarna hursomhelst alltid ha behövt. De hävdvunna benämningarna pipe-weed och leaf antyda däremot inget om att stjälk och fibrer kunde användas; om så var fallet bör det alltså ha upptäckts först avsevärdt senare än 1070. Vidare sägs att människorna i Gondor inte funno annat värde i växten än dess vällukt, och om några vetat göra bruk av bra tågvirke skulle det väl ha varit de gamla númenoreanerna, som fört dit den. Antager man att westmanweed var hampa skulle man alltså visserligen få en god förklaring till varför västmännen infört den, men man skulle också tvingas antaga att dess nytta sedan glömts bort, vilket verkar otroligt.

Att växten i Gondor även kallades sweet galenas anförde Jones som stöd för marijuana-hypotesen: kannabis lär nämligen ha en sötaktig lukt, till skillnad från tobaksplantan. Men vad Merry skrev var att gondoreanerna "call it sweet galenas and esteem it only for the fragrance of its flowers" (Pipe-weed:4), så det torde vara blommornas doft som var det ljuva, vilket oavgjort talar för Nicotiana-hypotesen: trädgårdsarter av släktet odlas för välluktens skull. (Vad det alviska namnet galenas betyder skall dryftas längre fram.)

Man tycker kanske att att marijuana skulle ha haft verkningar av mer uppseendeväckande slag än något texterna vittna om. Otvivelaktigt är kannabis mer rusgivande än tobak. Det tycks emellertid inte vara möjligt att göra några tillförlitliga generaliseringar om dess verkan som kunde ställas mot den givna skildringen. Jones menade att hungerkänslan som följer haschbruk skulle förklara hobbitarnas goda aptit, men det passar sämre ihop med deras talesätt att "Pipe-weed is better after food" (LR 3 IX:121), vilket däremot är sant om tobak. Den goda aptiten var också grundfäst före 1070, att döma av mängden släktnamn på temat 'knubb'.

När tobaken kom till Afrika och Asien trängde den till stor del ut hampan som rökvara. Men den blev mer än en ersättning: den blev allemans njutningsmedel på ett sätt som knappast varit gängse med kannabis. Det finns i vissa områden i världen andra stimulantia som visat sig jämbördiga: kokabladet har inte givit vika för tobak, betelnöten har behållit sin plats, kolanöten används fortfarande vid sidan av tobaken. Hamprökningen har däremot inte kunnat hålla stånd på samma sätt – den lär inte ens ha kunnat inkräkta på kolanötens område. Hobbitarnas rökning var lika allmänt vedertagen som någonsin tobaksrökningen; att deras blad därvidlag liknade tobak mer än kannabis är talande.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor sep 01, 2005 9:34 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Intressant och utförligt! Tack för den informationen Ohlmarxisten.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 6:45 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: sön dec 21, 2003 11:24 am
Inlägg: 63
Citera:
Det begärliga hos hampan är däremot en harts som finns i hela växten, men rikligast i toppskotten och blommorna

Om man har kunskap om cannabis så vet man att det går att röka blad. Även om effekten blir svagare än att röka blomman, det kanske förklarar hur hoberna kan röka hela dagarna...

Citera:
Kannabisblad däremot endast torkas; i marijuanan fortgår sedan förändringar så att dess narkotiska verkan efter ett par år har försvunnit, om den inte lagras särskilt kallt och torrt

Ligger inte bladen i en slags källare, där det är tort och svalt..Är dock osäker på vad det står i boken.. Jag tycker mig dock minnas att hoberna gick in i nått slags jordkällar/föråd.. Det det generelt sett är svalt..
Och jag tror inte Anders Stenströms har kunskap i cannabis (thc) halveringstider..


Citera:
Ett av de få Universitet där Cannabis har studerats är University of Mississippi i USA. I en av dessa studier som gjordes i mitten av 70-talet så undersökte man hur snabbt marijuana förlorar sitt innehåll av THC (den huvudsakliga psykoaktiva substansen) beroende på hur det förvaras.

Man placerade torkad och kurerad marijuana i mörka förslutna glasflaskor(Barrels). Glasflaskorna förvarades i olika temperaturer under 2 års tid, och marijuanan togs ut och mättes efter 1 respektive 2 år. Resultatet blev:

+37 grader Celsius = 20.0% årlig förlust av THC (totalt 40% förlust)
+22 grader Celsius = 6.9% årlig förlust av THC (totalt 13.8% förlust)
+4 grader Celsius = 5.5% årlig förlust av THC (totalt 11% förlust)
-18 grader Celsius = 3.8 grader förlust av THC (totalt 7.6% förlust)




LÅt oss anta att det var ca 15 grader i detta svala stället, .. Är det 2 år så blir det 11%-13.8% minsking.. Vilket inte är märkbart mkt.

Annars var det intressant läsning.. (måste ju försvara mig :P)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 8:25 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Backman skrev:
Om man har kunskap om cannabis så vet man att det går att röka blad. Även om effekten blir svagare än att röka blomman, det kanske förklarar hur hoberna kan röka hela dagarna...


Om man gick omkring och rökte bladen hela dagarna så skulle man gå i ett ständigt rus...

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 9:49 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: sön dec 21, 2003 11:24 am
Inlägg: 63
Älva skrev:
Backman skrev:
Om man har kunskap om cannabis så vet man att det går att röka blad. Även om effekten blir svagare än att röka blomman, det kanske förklarar hur hoberna kan röka hela dagarna...


Om man gick omkring och rökte bladen hela dagarna så skulle man gå i ett ständigt rus...

Och andra sidan så får ingen vanerökare ett starkt rus.. Utan ett litet svagt rus (även kallat Kronisk påverkan) . Som så ofta svenska anit-drog förespråkare ofta kör som argument.. Toleransen ökar också kraftigt för en vanerökare., så din teori stämmer inte riktigt..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 10:34 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jo, men Ohlmarxisten har ju letat fram många starka argument. Särskilt det där med rökning efter maten...

Jag tycker också att från och med nu så måste vi börja (som Ohlmarxisten) lägga fram nya, intressanta vinklingar om vi inte ska gå i stå i diskussionen och upprepa oss.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 10:45 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: sön dec 21, 2003 11:24 am
Inlägg: 63
Älva skrev:
Jo, men Ohlmarxisten har ju letat fram många starka argument. Särskilt det där med rökning efter maten...


Oki.. Enligt er kan man inte röka cannabis efter maten.. Men visst man rökar ofta tobak efter maten, men det gör man ofta med cannabis också.. En god middag, sen röka en joint i genmenskap och umgås med vänner tillhör ju inte ovanligheten..

Och för övrigt är texten skriven av en "Nils Bejerots" inspirerad 80-tals svensk som har noll på cannabis.. Den är helt klart ganska låst på en åsikt.
Jag skulle gärna ta den som C.O Jones skrev.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 11:03 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Det tyngsta argumentet mot att det skulle vara cannabis hobbitarna röker tycker jag ändå är att Tolkien avsåg att det var tobak, och ingenting annat. Sen kan man ju hålla på och teoretisera och diskutera hur mycket som helst att det skulle kunna var någonting annat, men faktum kvarstår att Tolkien, som hängiven tobaksdyrkare, avsåg denna substans (vilket borde vara uppenbart eftersom han använder ordet "tobacco").

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 11:52 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 11:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Danne skrev:
Det tyngsta argumentet mot att det skulle vara cannabis hobbitarna röker tycker jag ändå är att Tolkien avsåg att det var tobak, och ingenting annat. Sen kan man ju hålla på och teoretisera och diskutera hur mycket som helst att det skulle kunna var någonting annat, men faktum kvarstår att Tolkien, som hängiven tobaksdyrkare, avsåg denna substans (vilket borde vara uppenbart eftersom han använder ordet "tobacco").

Tolkien ansåg även att att det han skrev var ett kristet verk när det i själva verket snarare är ett hedniskt. Så där föll den teorin.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 11:58 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Var saknar Lotr kristna värderingar? :? Det är OT jag vet.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 219 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010