Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Nja, det räckte ju för att krossa Beleriands befolkning. Det var lite ojust att blanda in Valar.

jo men han är ju en Valar själv, så då får han skylla sig själv =).

Det var ju ändå lite ojust, det var ju inte bara en vala han mötte.

nej, men han fick möta en själv, Tulkas, och fick spö.

Hagbard: Huan kom från Valinor (Oromes hund) och får väl anses vara något av en maia, eller åtminstone gudomlig.

Angående balrogernas antal har jag kollat upp alla passager i Silmarillion där de förekommer. Mitt intryck är att det finns mängder av dem, även om orden "tusentals" inte längre förekommer, som det gjorde i äldre skrifter.

Flera av dem bör ha dött i striderna, tex när de omringar alvfurstarna som håller stånd mot dem ett bra tag innan de blir slagna. Tre st vet vi ju dessutom hur de dog, och eftersom det står i slutet av Silm, att många balroger gick under men några gömde sig i djupa bergshålor, är det svårt att tänka sig 7 st från början! Många går under efter det att Ecthelion och Glorfindel dräpt varsin, och av dem som gömde sig tar Gandalf hand om en. Alla de som gick under i Vredens krig då? Skulle dessa "alla" ha varit 2 st? Det håller inte.

Dessutom: ni som skriver att JRRT bestämde sig för att det skulle finnas totalt 7 st balroger, var får ni den siffran ifrån? Ingen har angett källan!

I Silmarillion var de många fler än 7, i Letters står inget om antalet balroger, och i äldre källor var de tusentals. Frågan kvarstår därför: var får ni 7 ifrån?

Vad gäller deras flygförmåga är den aldrig dokumenterad. Det vore konstigt om de kunde flyga men inte gör det när det behövs, tex vid Gondolins belägring. Skuggvingarna som beskrivs i FotR är, som jag uppfattar det, inte vingar i fysisk form.

Nu har jag letat lite till. I HoMe #10 står det att JRRT ändrade åsikt om balrogernas antal. Han skrev i marginalen på en anteckningssida (som han skrev i äldre anteckningar än de som användes av sonen inför publicerandet av The Silmarillion!): "There should not be supposed more than say 3 or at most 7 ever existed."

Detta kullkastar hela Silmarillion som den publicerades, varför jag inte kan ta det på allvar. Hade han levt längre, och hunnit klargöra sig bättre före publicerandet av Silm, hade det varit en annan sak, men då hade vi antingen inte sett de mäktiga striderna, med flertalet balroger som omringar tex Feanor, eller så hade han (vilket jag förmodar att han gjorde) ändrat sig tillbaka till ursprungstanken. Dessutom hade de, om de bara varit 3 st, förmodligen inte ha dött för Ecthelions, Glorfindels och Gandalfs händer!

Hur säker han var på denna idé, som så uppenbart bara dök upp som en lös sidoanteckning, är omöjligt att säga, men så genomtänkt tycker inte jag att den var. Det verkar heller inte som han själv tog fasta på den, då den inte dyker upp igen i senare skrifter. Min teori är därför att han förkastade den.

Min bild kvarstår därför: det fanns mängder av balroger i Arda.

Tolkien hade aldrig tänkt ge ut Silmarillion heller.

Jo, det var hans primära litterära verk, men inte i den form sonen gav ut den. Läs Letters, så ser du hur mkt korrespondens han hade med förlaget om önskan att få Silm utgiven. I testamentet står att han överlåter på Christopher att ge ut allt material som har med den äldre tiden att göra. Om han med detta menade allt, eller bara det som borde blivit den egentliga The Silmarillion kan diskuteras, men att verket skulle ut är helt klart.

jag kan tycka att sju är lite Balrogar eller Balroger men han kanske gjorde sju riktigt kraftiga och dom andra som tja treeberd?? eller bara en teori

Tror inte heller 3-7 var mer än en lös fundering som förkastades.
Oromes tes att det var en gradering eller kan syfta på de mäktigaste Balrogerna tycker jag har sina poäng. Balrogerna var fördärvade maias som vi ju vet hade olika grader av styrka att det likaledes skulle förekomma i den fördärvade gruppen ter sig rimligt.

Detta tror jag är mycket rimligt. Det är ju uppenbart att en var mäktigare än de övriga: Gothmog, och enligt äldre källor var även Lungorthin satt i särställning (får väl ses som #2 i rang då), så en fallande skala från dem är rimlig, även om jag inte ser någon poäng i att hålla siffran 3-7 som någon slags riktmärke.

tackar för all credit tack tack och visst var vissa Balroger starkare än dom andra helt klart

Anledningen till att Tolkien skrev "3 or at most 7" tror jag helt enkelt är att Tolkien var väldigt förtjust i att använda "magiska" tal (såsom 3 och 7). Att han nämnde just talen 3 och 7 tyder i min mening på att han ville göra detta också här (jag skulle bli väldigt förvånad om han, när han skrev anteckningen, tänkte sig att det t.ex. skulle funnits t.ex. 5 balrogar). Man kan jämföra detta t.ex. med att antalet Valar och Valier var 14 totalt, men att 9 ("magiskt" tal) av dessa var de "extra mäktiga" Aratar (8 om man räknar bort Melkor). Det är inte helt otänkbart att han tänkte sig någon liknande ordning för balrogarna.

Jag tror dock inte att Tolkien tänkte i dessa banor när han skrev anteckningen: "There should not be supposed more than say 3 or at most 7 ever existed." (min kursivering) Med tanke på formuleringen tror jag att Eldalie gissar rätt:

Balroger (det heter inte balrogar i min värld). I mitt tycke så faljerar hela silmarillion om det inte var fler än sju (lätt överdrift - såklart) det skulle föringa 'de godas' bragd en del.. Och så fick jag uppfattningen om att det faktiskt var fler än sju när jag läste boken.

Har dom vingar? Här har jag helt klart min mest paradoxala inställning till Tolkiens verk... Jag tror/tycker att Balrogerna inte hade vingar under första åldern, jag menar hur svårt hade det då varit att upptäcka Gondolin för 7+ balroger? Inte hade 7st förvuxna pappegojor varit svårt för ett gäng med elddemoner? Och då har vi inte börjat tala om att invadera staden

Men å andra sidan, balrogen i Moria den HAR vingar, har alltid haft den uppfattningen, kan läsa om beskrivningen som lika gärna kan vara 'skuggvingar' men i min värld är det riktiga vingar [/b]

Hur man ska tolka vingar känns onekligen lite knepigt men stycket i LotR ger intryck av det.

Men om de hade vingar behöver inte betyda att de kunde flyga. Pingviner, strutsar mfl. har vingar men kan inte flyga.