Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Vet inte i och för sig hur länge jag blir kvar på forumet, nu då det verkar som om en av moderatorerna här möjligen kan ha stadgat om tanke- och yttrandeförbud beträffande vissa ämnen. Dock, själva namnet på tråden satte jag ju till "Principer för översättningen? (The Shire m.m.)". Själv har jag naturligtvis velat inleda med fokus på det ord vars översättning gjort i särklass mest skada på min personliga läsupplevelse. Men det har blivit klart för mig att mina motståndare, fylkesanhängarna, nog (lite förenklat men i stora drag) kan bestå av två grupper:

1. De som tycker att argumentation för Fylke är överflödig, i och med att de personligen trivs med namnet.
   (Säkert den dominerande gruppen.) Om de bara säger att de gillar namnet "Fylke", och jag säger att jag hatar samma namn, så leder det naturligtvis inte särskilt långt att utreda varför var och en personligen tycker som vi gör.
   
2. De som, lika mycket som jag själv, uppfattar att de kan belägga sin ståndpunkt med ett allmänt (inte personligt), logiskt resonemang. Att vi ändå kommer till olika slutsatser kan bero på endera av två saker:
   Olika utgångsdata. Då kan vi här ägna oss åt att efterforska och komma överens om vad som är fakta (även om den processen givetvis lätt uppfattas som "torr" och "tråkig" av dem i grupp ett).
   Olika principer. Grundar vi våra resonemang på olika principer blir i stort sett all diskussion om översättningen (inte bara av the Shire) tämligen meningslös.

Principer för översättningen

Så låt oss då för stunden glömma det enskilda ordet och flytta över fokus på principerna enbart. Något av det som för mig varit självklart är följande:

1. Den svenska översättningens mål är att ge oss svenskar en läsupplevelse som så nära som möjligt motsvarar den originalet ger engelska läsare. (Det kan förstås råda delade meningar om hur man bäst uppfyller detta mål, men det principiella målet bör alltid gälla.) Att avsiktligt försöka göra översättningen "bättre" än originalet kan aldrig någonsin vara berättigat, oavsett hur uselt författaren skrivit.
   
   Denna princip motiveras av flera skäl, varav ett är att det sällan eller aldrig råder någon enighet om vilket sätt att skriva som är "bäst", ett annat är ren och enkel respekt för författaren och hans text. Ytterligare ett skäl är att största möjliga trogenhet mot originalet också medför högsta möjliga tillämplighet av engelska kommentarer (och ev. rättelser) till verket även på översättningen.
   
   Som omedelbar konsekvens av ovanstående följer att då engelska namn översättes (som här) så ska även dessa översättas till närmast möjliga motsvarighet i svenskan. Att hitta på namn, som "bättre" än närmaste svenska motsvarighet till originalet "passar" till det som i boken bär namnet är inte översättning. (Detsamma gäller påhitt av namn att bättre än författarens engelska "passa" som översättning av författarens egenkonstruerade språk, se mina tidigare inlägg.) Argumenten är fortfarande desamma: Någon enighet om vilka namn som "passar" går t.ex. knappast att nå.
   
   Precis som vid allmän översättning kan givetvis diskuteras vad som är närmaste svenska motsvarighet till originalet. Fler parametrar finns att ta hänsyn till än vid översättning av de flesta ord i den löpande texten, inklusive hur väl ett ord passar som namn. I fall då engelska namn saknar användbara svenska motsvarigheter till betydelsen kan det engelska namnet bevaras, eventuellt med stavningen anpassad till svenska.
   
2. Då det gäller att komma överens om vilken betydelse och klang ett ord bär i det gemensamma svenska språket (att skilja från vars och ens personliga språk), så bör den absolut första källan alltid vara SAOL och dess ordförklaringar.
   
   Vid rent tekniska termer har de definitioner som anges av Tekniska nomenklaturcentralen (TNC) självklart företräde framför SAOB, och mer allmänt bör senaste nationella uppslagsverk - för närvarande Nationalencyklopedin - ges tolkningsföreträde framför äldre SAOB-artiklar.
   
   Då moderna källor givit en bild av ordens moderna användning och (huvudsakliga) betydelse kompletteras bilden av deras historia samt mindre vanliga alternativa betydelser genom SAOB.
   
   I de flesta fall finns förstås ingen större anledning att betvivla att det som står i SAOB fortfarande gäller i modern svenska (under förutsättning förstås att ordet eller betydelsen inte står angiven som utdöd redan i SAOB). Men i synnerhet då det gäller facktermer samt ord med en eller annan politisk laddning (t.ex. nationalromantisk) bör man vara försiktig.
   
3. :arrow: Att återuppväcka utdöda svenska ord, som översättning av ord i modern standardengelska, är ett alternativ man alltid bör hantera med allra minst försiktighet. Och då samma svenska ord dessutom används i modern svenska med en annan betydelse bör det vara uteslutet!
   
   Prova t.ex. att läsa följande:
   
   Frodos ansikte var roligt, spåren av fruktan och bekymmer hade lämnat det, men det verkade gammalt, gammalt och vackert, ...
   
   Här kan det nog i och för sig vara möjligt för den svenske läsaren att av sammanhanget begripa att ordet "roligt" är menat i en äldre betydelse snarare än den moderna. Och den övertygade SAOB-fanatikern bör kunna känna sig nöjd och tillfreds, då ordet i SAOB står synnerligen väl belagt i svenskan i den alternativa äldre betydelsen. Men är ovanstående för den skull bra? Är det ens acceptabelt?
   
   (Original:
   Frodo's face was peaceful, the marks of fear and care had left it; but it looked old, old and beautiful, ...)
   
   Än värre blir det då inga ledtrådar till ordets tolkning ges av sammanhanget. Låt oss t.ex. rent hypotetiskt säga att vi kommer fram till att en tidigare historikerterm från svenskt 1800-tal kunde passa som översättning av något engelskt ord (utan att närmare gå in på vilket). Om dock precis samma ord används av dagens historiker men i en annan betydelse, så bör detta definitivt diskvalificera ordet (utom kanske då sammanhanget är just salongsmiljö från svenskt 1800-tal).

Ungefär som ovan har jag uppfattat några, om än inte alla, av de mest fundamentala principerna vid översättning.

Hoppas på synpunkter på, och diskussion om, dessa allmänna principer innan vi så småningom återgår till översättningen av enskilda ord och fraser - förhoppningsvis då inklusive the Shire (om det nu som sagt är tillåtet att tänka och tala om det ordet här).

Det är det absolut Mårten.
Problemet är väl mera att du tagit upp samma argument i andra trådar och folk tycker väl att det blir nog till slut eller att man får komma till någon förlikning och bli överens om att man är oense.

Att du fortsätter att rada upp samma eller liknande argument till leda måste vara att du vill att folk ska hålla med dig och blir mer och mer förtvivlad när de inte gör det och radar då upp ännu mer argument baserade på liknande fakta. Det kan faktiskt bli lite torrt att läsa igenom.

P.S.Jag är inte elak mot dig om du skulle uppfatta det så. (Det är bäst att tala om det direkt )D.S.

Mårten, jag ska börja med att klargöra att jag absolut inte vill belägga någon med munkavle. Ingenting skulle vara mig mer främmande. Och jag vill även förtydliga att min kommentar att avsluta diskussionen (som för övrigt var utrustad med en ) var en rent personlig kommentar, och ingenting jag uttryckte som moderator. När jag vill moderera något är jag betydligt tydligare än så (fast det är så sällan det behövs här!).

Jag har inte något emot diskussionen i sig, och jag tycker inte heller man kan klaga på att den är tråkig. Jag håller med, då är det bara sluta läsa!

Men jag undrar lite i mitt stilla sinne varför den här diskussionen har blivit så lång. Jag skulle än en gång vilja påpeka att du aldrig kommer med några nya argument, utan du radar upp dem igen och igen. Vem är det du försöker övertyga? Om en "motståndare" är av en annan uppfattning, och ens argument inte biter på honom, hjälper det inte att upprepa dem, man måste komma med nya!

Det här är absolut inget personligt, Mårten, jag är imponerad av ditt engagemang och dina sakkunskaper, och hade gärna sett dig som en del av referensgruppen, men det måste ju finnas andra saker att diskutera än just Fylke.

Edit: Din nya diskussion om principer är högst intressant, och jag återkommer till den.

Mårten, jag håller med om att tråkighetsgraden inte kan vara avgörande. De som inte vill läsa tråden behöver heller inte göra det. Jag tycker däremot att du borde hålla dig bättre till frågan och inte upprepa allt gång på gång. Vi vet att du sätter likhetstecken mellan Fylke och norgelän och att det har förstört hela din uppväxt.

Det är heller inte särskilt trevligt att du pratar om andras argument som "stolligheter" och dessutom utan att säga vilka argument som var stolliga. Men om man läser noggrannt, så verkar det vara ALLA mina argument du tyckte var stolliga. Fast du i det hela blandade in massa saker som jag inte sagt.

Att hålla sig till frågan var det. Jag trodde att vi seriöst diskuterade om Shire/Fylke i bestämd form eller inte och åtminstone för tillfället lagt norgehistorierna åt sidan. Jag skrev så här med adress till dig.



Vad är då nästa inlägg från dig. Jo, du svarar istället på ett annat inlägg från mig. Ett inlägg som då redan var en vecka gammalt. OK, du börjar med att anknyta till att jag med adress Gustav skrivit att Guiden ger ett fullgott argument för "Fylke". Vad jag opponerade mig mot var att Gustav försökte hitta andra argument i Guiden än det under "Shire" och jag inte förstod varför eftersom jag anser att hans ståndpunkt går mycket väl ihop med vad som står i Guiden under "Shire". Helt OK att du opponerar dig mot att jag säger att Guiden ger ett fullgott argument. Men varför måste du dra upp samma gamla argument igen och varför dra upp ett inlägg som är en vecka gammalt och börjar svara på det i detalj nu, när du inte reagerat överhuvudtaget på det tidigare? Och varför svarade du inte på det jag säger till dig i citatet ovan? Detta gjorde att jag tröttnade på diskutera "Fylke" med DIG.

För min del är vår diskussion om "Fylke" avslutad. Jag har fått nog. MIN ståndpunkt är att Guiden för MIG är ett fullgott argument för "Fylke". Mårten du får gärna fortsätta om det roar dig, men låt gärna bli att dra in mig i den fortsatta diskussionen.

Ja, det var ju en ny åsikt att Tolkien här velat vara dubbeltydig. Det har jag aldrig hört tidigare. Jag tror dock inte att det stämmer. Hur kan du veta att han "säkert" haft detta i åtanke.

Min ursprungliga invändning mot Andersson var för övrigt en hypotetisk invändning. Det hade varit en invändning om "gross" hade varit betydligt mindre vanligt i engelskan än svenskan. Det verkar det inte vara. Så om jag har någon invändning så är det snarast mot Tolkien.

Nu säger du väl ändå mot dig själv. Hur kan du annars svara?

Jag har inte läst igenom inläggen bara bläddrat ner genom ändlösa diskussioner om ords etymologi. Jag tittar alltid i alla trådar för att få dem att sluta vara orangea. Och normalt läser jag varenda nytt inlägg, men här har jag inte gjort det. Mycket p g a att det är samma gamla visa om och om igen.

Du låter ungefär som mina föräldrar när LotR kommer på tal.

Jag tycker inte att LotR är så, men de här diskussionerna är verkligen en aning för insnöade på ett litet ord för min smak. Dessutom är de så långa.

Jag tycker inte heller LotR är det. Men mina föräldrar tycker att LotR är bara en massa konstiga figurer som springer omkring i skogen sida upp och sida ned. Massa troll, dvärgar, hobar, alfer och annat. Jag tror ganska många tycker så. Dock inte jag.

"Långt" = "tråkigt" är för övrigt en bra tumregel.

Tycker samma sak och agerar på samma sätt av samma anledningar.

Erestor, ber om ursäkt om jag antytt att allt du säger är stolligheter. Det är definitivt inte min åsikt alls. Tvärtom tycker jag att du gjort en hel del ytterst skarpsynta iakttagelser, och fört mycket logiska resonemang här och på andra håll. Ditt deltagande i denna tråd har jag över taget uppfattat som en frisk fläkt om inte annat.

Vad jag reagerat på är ett fåtal (såvitt jag kan se) ogrundade påståenden, vilka går fullständigt på tvärs mot de - hittills inte ifrågasatta - argument jag själv tidigare lagt fram. (Ger mig en känsla av du inte riktigt läser vad jag skriver, helt enkelt.)


Att jag skulle ha lagt ord i din mun är en ohyggligt allvarlig anklagelse. Jag förstår dock inte riktigt vad du då syftar på. (Kan du förtydliga?) Skulle det verkligen vara sant så är jag givetvis djupt ledsen och ångerfull över det.


Erestor, här förstår jag verkligen din upprördhet. Jag ber uppriktigt om ursäkt för att jag inte besvarade det inlägg du citerar. Faktum är att jag började skriva på ett svar, men hann inte posta det innan Danne (så som jag uppfattade saken) klippte av hela diskussionen om the Shire.

Låt mig försäkra dig om att då jag talat om (vad jag uppfattat som) "stolligheter" så var inte detta inlägg i åtanke. Jag håller inte med dig om vad du säger där, men detta inlägg är enligt min mening att hänföra till kategorin ännu obemött argumentering. Jag hoppas fortfarande återkomma till det, men jag tror att det kan vara vettigt att först fokusera på den mer allmänna diskussionen om principer.


I ditt svar till Gustav hänvisade du själv till att du tidigare argumenterat för "Fylke". Det tycktes mig då lämpligt att i sammanhanget passa på att leta upp denna argumentering och besvara den, i synnerhet eftersom jag fick för mig att det var på denna du byggde din slutsats om att Gustavs nya linje var onödig.

Ledsen att det tog mig en vecka, samt din nya referens till den, att besvara den. "Reagerat" på den, i det tysta, hade jag nog egentligen gjort tidigare (eftersom, som sagt, jag tycker att du gör ogrundade påståenden som går på tvärs mot min egen tidigare obemötta argumentering). Min ursäkt att inte tidigare posta min reaktion på forumet blir främst rädsla att framstå just som "ältande".


Vill du inte diskutera översättningen av the Shire så uppfattar jag det verkligen som en mycket stor förlust. Hoppas fortfarande att du kan ändra dig om detta. Eller att du åtminstone vill delta i den diskussion om allmänna principer som jag hoppas att vi nu kan föra här.

Så du menar, Túrin, att anledningen till att jag och andra bör sluta diskutera sådant du uppfattar som tråkigt endast är att du ska få en trådikon mindre att klicka på för att få den att sluta vara orange?

(Din kritik av "ändlösa diskussioner om ords etymologi" uppfattar jag förresten som att det inte bara är just diskussionen om the Shire du reagerat mot. Inte minst i just denna tråd har det ju handlat också om en del annan etymologi.)

Jag är inte helt säker på att jag håller med om ovanstående. Det känns i alla fall inte självklart. Frågan är: Skall man översätta till nutidssvenska eller till femtiotalssvenska, då boken ju är skriven på femtiotalsengelska?

Spontant skulle jag säga att man skall översätta till femtiotalssvenska, men välja sådana uttryck som visserligen fanns redan på femtiotalet men inte låter förlegat eller rentav felaktigt i moderna öron heller. Att däremot ta in en massa ord som inte introducerats till svenskan förrän senare skulle ge översättningen lite fel atmosfär, tycker jag.

Men detta var alltså en spontan reflektion. Jag har inte tänkt över det hela så noga (än).

Nja, man brukar väl inte direkt översätta Shakespeare till 1500-talssvenska nu för tiden ...