Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tack, Kamelen, för att du tagit upp den diskussion om översättningsprinciper jag föreslog. Och tack Lindir, Ohlmarxisten och övriga som deltar. (Ser naturligtvis förväntansfullt fram även mot din utlovade medverkan, Danne. Tackar ödmjukast för berömmet förresten.)
________________________________________

Jag måste, Kamelen, naturligtvis utan omsvep erkänna att du satt fingret på en inkonsekvens i mina principer, så som jag formulerat dem.

Jag borde naturligtvis ha formulerat princip 1:

:arrow: Den svenska översättningens mål är att ge oss svenskar en läsupplevelse som så nära som möjligt motsvarar den originalet skulle ha givit engelska läsare, på 1940-talet då Tolkien skrev verket. ...

(Eller någonting sådant.) Om vi accepterar att målspråket är 2000-talssvenska.

Eller också borde jag, i princip 2 ha ersatt nuvarande SAOL med SAOL, åttonde upplagan, 1923 (och/eller möjligen (?) nionde upplagan från 1950). Samt Nationalencyklopedin med Svensk uppslagsbok (första upplagan, 1929-1937). Osv. För en översättning från 1940-talsengelska till 1940-talssvenska, dvs. rekonstruerandet av en svensk parallellversion av den engelska som kan ge motsvarande läsupplevelse hos oss som hos nutida engelsmän.

Bortsett från den lilla invändningen om ett visst ökat trassel vad gäller att efterforska 1940-talssvenska, jämfört med att etablera nutidssvenska, får jag dock intrycket att inte heller ditt eget engagemang för detta sistnämnda koncept är riktigt helhjärtat, Kamelen. Du lägger till brasklappen att det språk man väljer inte ska låta förlegat eller felaktigt i moderna öron heller. Men då blir det ju inte riktigt den där rekonstruerade parallellversionen av den engelska längre! (Plus förstås att det trasslar till etablerandet av korrekt målspråk ytterligare.)
________________________________________

Ifall syftet med hela övningen bara är att komma undan ord med för modern klang, så tycker jag att princip 1 (om att låta översättningen så nära som möjligt motsvara originalet) borde räcka. Dvs. gamla engelska ord bör ju hur som helst inte översättas med svenska ord som fortfarande bär modern klang. Däremot tycker jag, liksom Lindir, inte att det, av den anledningen, finns någon anledning till något generellt förbud mot varje ord som introducerats till svenskan sedan 1940-talet. Ifall ett ord från t.ex. 1960-talet idag har rätt klang bör inget hindra att det används.

Jag misstänker dessutom att klangen hos originalet snarare riskerar att bedömas som för gammal än motsatsen. Vid en översättning från 1940-talsengelska till 2000-talssvenska borde ju i princip ord som var moderna i engelskan 1940 (om nu Tolkien alls använde några sådana ) översättas till ord som är moderna i svenskan nu. Men jag skulle tro att vi lätt bedömer även det engelska källspråket med 2000-talsglasögon, dvs. som äldre än vad det principiellt borde betraktas som.
________________________________________

Personligen formulerar jag alltså hellre om princip 1 än princip 2.
Dvs. översättningen bör, tycker jag alltså, ske från 1940-talsengelska till 2000-talssvenska (åtminstone i princip).

Jag tycker mig minnas att just modernisering av det svenska språket var ett uttryckligt argument som fördes fram för nyöversättningen av LotR. (Fast kanske var det bara ett svepskäl och det enda egentliga var att få Ohlmarks ur bilden. ) Inte för att vi behöver anamma Norstedts principer förstås.

Markeringen äv. och rekommendationer i SAOL

Detta är en fortsättning på diskussionen påbörjad i tråden Diverse funderingar.


Citat ur SAOL






Svar till Kamelen


Sture Alléns yttrande är väl tämligen rättframt och klart. Men jag håller naturligtvis med dig om att beteckningen rekommendation, för varje stavning, uttal och böjning angiven i SAOL, signalerar att det inte finns något absolut förbud mot att använda helt andra.


Den primära grunden för Svenska Akademien att i SAOL alls ta med (dvs. rekommendera) ord, stavningar och böjningar är säkert hur utbredd användningen är. Likaledes är olika alternativs vanlighet i språkbruket den primära grunden för huruvida de ska separeras med el. eller äv., eller om det mindre vanliga alternativet helt ska utelämnas ur SAOL. Vanlighet är inte den enda grunden. Även "språkets strukturella egenskaper", som Sture Allén säger, kan påverka vad som rekommenderas. (Inte minst SAOL:s stavningar av engelska låneord kan ev. avvika från bland svenskar faktiskt vanligaste bruk.) Men vanligheten är den dominerande grunden. Detta framgår av förord och inledning till SAOL.

Observera dock att detta gäller allmänt, för alla rekommendationer (ord, stavningar, böjningar) i SAOL, och att ingenting av detta sägs i förklaringarna av just markeringarna el. och äv.!


Inte "likvärdigt" är vad SAOL faktiskt säger om äv.-alternativet.


Jag förstår helt enkelt inte varifrån du får detta. Varför skulle orden rekommendation/rekommendera i SAOL syfta på rekommendat bruk i andra fall men på rekommenderad inlärningsordning i just detta?
Då skulle man väl i princip lika gärna kunna säga att den norrlänning som redan lärt sig "en skåp" (utanför SAOL) inte behöver bry sig om rekommendationen "ett skåp" (i SAOL)?


"Fullt korrekta" eller "korrekta" eller "inkorrekta" former talas det om i SAOL lika lite som "förbjudna" och "tillåtna" stavningar och böjningar. Det man faktiskt kan utläsa ur SAOL är att ett äv.-markerat alternativ är inte likvärdigt med förstahandsalternativet, men ändå mer rekommendat än ett alternativ helt utelämnat ur SAOL.

Krav på en översättare


Varför inte?

Låt oss jämföra med hur svenska myndigheter hanterar detta:

Vad SAOL gör är att skikta vårt språk i tre nivåer:

1. I första hand rekommenderade stavningar och böjningar = alla de som står upptagna i SAOL utan att föregås av äv., dvs. den stora majoriteten av ord och varianter. Här hittar man problemfria och okontroversiella ord i det svenska kärnspråket, såsom merendels, mattighet och i princip även verbet samka (även om det sistnämnda är försett med bruklighetsmarkören <åld.> och därmed förstås bara bör användas just då man vill uppnå en ålderdomlig klang).
   
2. Sekundära alternativ, föregångna av äv. (T.ex. "ett tjärn" med anknytning till västligaste Sverige.)
   
3. Inte alls rekommenderade alternativ. (T.ex. "en skåp" som förekommer i Norrland.)

Den som skriver offentliga texter har alltså att hålla sig inom nivå 1. Den som skriver i personlig stil däremot bör (tycker jag) utan vidare kunna tillåta sig även former ur nivå 2 (och kanske även 3).

Som jag redan tidigare (möjligen till leda ) framhållit kan det i skönlitterär text alltid finnas skäl att medvetet bryta mot reglerna (gå från nivå 1 till både 2 och 3), just för den kontrastverkan detta kan skapa. (Ibland kan ett sekundärt alternativ ha en önskvärd ålderdomlig klang, i andra fall kanske en dialektal klang är rätt, etc.)

Men då sådant syfte saknas, då bör målet för en översättare till standardsvenska vara just att sträva efter standardsvenska. Eller har jag fel? Och då kan jag inte begripa varför kraven skulle ställas lägre på Erik Andersson än på myndighetsskribenter. Kan de klara av att byta från lokalt förankrade eller andra sekundära varianter så borde det väl inte vara för svårt heller för Erik Andersson? Eller är detta verkligen orimligt mycket begärt?

Är språket något som kan (eller ska) regleras av exakta lagar ?

Eftersom Mårten blandar och ger mellan allmäna principer och speciella för översättare kan jag inte låta bli att ställa frågan ovan. På något sätt har jag en känsla att svaret på den är avgörande för vilken sida man tar i debatten om SAOL. Eller är jag totalt vilse ?

Jag skrev just ett svar till Mårtens senaste två mastodontinlägg, ett ganska korthugget och mycket retligt sådant, men jag avstår från att lägga in det. Jag har inte sovit någonting så mitt omdöme är grumlat, och jag skulle kanske ångra mig senare. Får se om jag lägger in svaret, eller ett redigerat sådant, vid senare tillfälle.

Svaret är givetvis nej.

En översättare ska göra originalet begripligt för läsare med ett annat språk än originalet, och lägga sig på en stilnivå som på ngt välmotiverat sätt motsvarar originalet. Det finns undantag från det senare där man t ex roat sig med att översätta delar av Bibeln eller Shakespeare till raggarslang och liknande, ibland på skämt, ibland av andra skäl.
Ett av de hjälpmedel översättaren har är SAOL och annat som Svenska Akademien gett ut för att beskriva det svenska språket, det finns annat som t ex nämnda TNC och olika uppslagsverk. Vad man ska följa beror av sammanhanget. "En finger" skulle passa för mig om det är ngt som föreställer ett medeltida kväde "med rött gullband på fingern".

En författare, som skapar ett original kan faktiskt däremot skriva hur fjghsjflgha h*n vill om det handlar om skönlitteratur - skriver jag en studentuppsats eller en vetenskaplig artikel finns det språkliga krav på den, ofta börjar den med en lista på definitioner av storheter och termer för att undvika missförstånd, den som skriver en uppsats på motsvarande nationellt prov eller centralt prov får också följa vissa språkregler om h*n vill vara säker på att bli godkänd.

Författare som skriver skönlitteratur kan däremot skriva på vilken dialekt de vill, genom hela boken, eller för att beskriva vissa personer. Exempel är väl t ex Sara Lidman eller boken "Ett öga rött". Det är författarnas stil att skriva på en svenska som i normalfallet inte ses som korrekt. Om däremot min dagstidning skrev så skulle det irritera mig i högsta grad (tills jag vande mig eller sa upp prenumerationen), men enstaka fel stör läsandet.
Författare kan också skapa en helt ny svenska med t ex en fiktiv slang eller påstå att "blått" numera heter "gredetre", det enda problemet med att använda svenska som avviker såhär är att
a) få texten utgiven
b) nå ut till läsare

Det tror jag ingen tycker. Som Lingling så vältaligt formulerar det, så kan en författare som skriver original "skriva hur fjghsjflgha h*n vill om det handlar om skönlitteratur". Jag tror att vi alla är överens om det.

Om du däremot modifierar frågan lite till exempelvis

Är språket i översättning (av/till modernt standardspråk) något som kan (eller ska) väljas med hänsyn till regler?

då tycker jag att svaret blir annorlunda.

Det måste gå att rikta kritik mot en översättares val av ord, stavningar och böjningsformer, utan att denna kritik alltid ska kunna avfärdas som rent subjektivt tyckande!

Det som fick mig att tända till i just denna fråga var då det hävdades att översättningen "ett tjärn" automatiskt var höjt över varje tillstymmelse till sakligt motiverad kritik, i och med att "det står i SAOL" (utan någon som helst hänsyn till att det där föregås av äv. och inte av el.).

Om det går att rikta kritik mot en översättare som skriver "en skåp" (gör det?), i vad som ska föreställa standardsvensk text, så måste det, tycker jag, också gå att rikta kritik mot den som skriver "ett tjärn". (Låt vara att det finns en gradskillnad.)


Då det motsvarar originalets stil
kan det självfallet motivera användning av ett i SAOL mindre rekommenderat eller helt orekommenderat alternativ.

Som Lingling säger kan formen "en finger" (eller bestämd form "fingern") förmodligen passa i ålderdomlig stil. Intressant är ju för övrigt också att n-formen av detta ord lämnat spår i den idag etablerade pluralformen - "fingrar" och inte "finger" - även om det enligt SAOB var relativt sent denna pluralform slog igenom på allvar. (Ända sedan fornsvenskan har finger tydligen kunnat behandlas som såväl t-genus (neutrum) som n-genus (maskulinum), men t-formen har tydligen nästan alltid varit dominerande.)

Men skulle man behandla finger som n-ord i översättningen av den löpande texten i modernt standardspråk (t.ex. säga att Frodo satte ringen på sin finger), då tror jag att de allra flesta, liksom Danne (och jag), skulle haja till och tycka det vore fult. Och det skulle, menar jag, vara sakligt berättigat att kritisera valet av form - inte trots att, utan därför att, "den står i SAOL" som äv.-alternativ.

I just fallet "ett tjärn" har dock (tror jag) ingen hittills fört fram synpunkten att det skulle tillföra en stilnivå motsvarande originalet. (Om jag har förstått saken rätt - jag har fortfarande inte skaffat EAs bok - så är det det poetiskt klingande ordet mere som är översatt.)


Översättarens personliga språk

Den synpunkt som istället har framförts är att översättarens personliga språk måste få slå igenom i översättningen. Dvs. om översättaren har en personlig preferens för ett i SAOL mindre rekommenderat (eller helt orekommenderat?) alternativ, så räcker det som skäl för oss att acceptera det som lika bra som SAOL:s förstahandsalternativ. Denna linje stör mig rent principiellt, då jag tycker att den går emot vad jag kallat princip 1 (den om att den svenska översättningens mål är att ge oss svenskar en läsupplevelse som så nära som möjligt motsvarar den originalet givit engelska läsare).

Det här är en intressant fråga. Jag kan tänka mig att om översättarens personliga språk på ngt sätt motsvarar författarens så kan det vara bra att använda.
Ett lite likartat resonemang finns i svenska förordet till "Okänd Soldat" av Väinö Linna, jag vet inte vad som var översättarens egen svenska dialekt, men Linna låter sina olika personer tala med flera olika finska dialekter som bidrar till att ge det personlighet, översättaren har då valt att låta varje finsk dialekt motsvaras av en finlandsvensk dialekt för att inte den här dimensionen ska försvinna.

Jag vet inte om t ex Sara Lidman, som jag nämnde eller Torgny Någonting (ids inte slå upp) finns översatta till engelska, tyska eller så och hur det gjorts. Jag kan tänka mig att man då skulle välja en översättare med gedigen kunskap och botten i sin egen dialekt fått uppdraget.

Sedan kan det vara svårt att avgöra "vad som är mest normalsvenska" SAOL etc ligger alltid lite efter, det ligger i sakens natur. På ett annat forum läser jag ibland det som kallas Språksnack, där dyker inte helt sällan upp frågor av typen "hur säger ni?" Den/det, henne/hon eller andra böjningar, vad ord betyder (t ex "läska"), ungefär som potatispratet här, man lär sig att inte ta sin egen form för normativ ... fast det är den ju oftast

Intressant tanke. Hur översätts "mere" i uppslagsverk? Det verk jag har tillgång till http://lexikon.nada.kth.se/cgi-bin/sve-eng
ger orden: bara, blott, ren, endast. Alltså inte tjärn!
Tjärn blir i lexikonet: pond, small [forest] lake
...och ingenting annat.

Har därför EA använt "ett tjärn" för att uppnå en känsla liknande den endelsmän förnimmer när de läser "mere"? "Ett tjärn" låter i mina öron mer poetiskt än "en tjärn". En tjärn har jag badat i, men ett tjärn finner jag bara i en sagobok. Ungefär...

Erik har översatt både mere och pool till "ett tjärn" på sina ställen. (Och Tolkien använder mere även om en dypöl i Döda träsken, så det är ju inte självklart att han tänker sig ordet som poetiskt och vackert.) Vill Erik vara mer poetisk, som i översättningarna av namnen Mirrormere och Shadowmere, så blir det "tärn".

I min engelsk-svenska ordbok (Norstedts stora) står det så här:

Där ser man, men det kanske EA ännu inte visste vid tiden för översättningen av "Ringens brödraskap" för att nu skicka en välriktad pik i rätt riktning.

Det är faktiskt ur "Ringens brödraskap"; närmare bestämt i "The Council of Elrond", när Aragorn berättar om hur han fångade Gollum.


Detta har Erik översatt till:

Oj, att mere skulle kunna ha en dialektal klang var nytt för mig. Det hade ju nästan kunnat sätta punkt för debatten om just ordet tjärn (och tärn). Om det nu inte hade varit för att Erik Andersson tydligen lika glatt översatt pool till "ett tjärn" vill säga.

I the Concise Oxford Dictionary står det bara att mere har en poetisk klang, utom då det förekommer i ortnamn ("poet. exc. in place names"). Jag hade också slagit upp det i ytterligare några lexikon utan att se någon dialektal klang nämnas, inklusive The American Heritage Dictionary of the English Language, Webster 1913 och Merriam-Webster OnLine. De båda förstnämnda hänvisar till Tennyson (samt Drayton) dvs. poetiskt bruk. Den sistnämnda, liksom Ultralingua.net säger att ordet främst är brittiskt (dock inte dialektalt, om man nu inte räknar brittisk engelska som en dialekt). Efter ytterligare sökande hittar jag dock nu ett lexikon, Infoplease som säger just "1. Chiefly Brit. Dial. a lake or pond".

I Encyclopedia Britannica 1911 sägs följande:

Vet inte hur stor tilltro man ska sätta till spekulationerna här (och även i Webster 1913) om ett etymologiskt samband mellan ordet mere och ett gammalt indoeuropeiskt ord för död (jfr svenska ordet mord). Jag har inte sett dem i senare ordlistor/ordböcker. Men de kan ju möjligen förklara att Tolkien tyckte det var lämpligt att använda ordet mere om vattensamlingar i Döda träsken.

Oavsett i vad mån ordet mere - trots sin förekomst i stora uppslagsverk, ordböcker och poesi av Tennyson etc. - kan bära en ev. dialektal klang, är ändå mitt intryck att Tolkien inte menade vare sig detta ord eller (självfallet inte) pool att ge någon dialektal prägel åt hans berättarspråk.