Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tyvärr har SAOB inte kommit till tj än, och SAOL eller NE har jag inte, så jag frågar väl här: Hur skulle ni böja ordet "tjärn"? En eller ett? Och vad heter det i plural?

Jag har själv en uppfattning som skiljer sig från Erik Anderssons, men jag är inte säker på om han har fel eller om det finns flera korrekta varianter...

Hm, måste jag erkänna att jag trodde att det bara kunde heta tjärnen, men jag ser nu i SAOL att "även" tjärnet godkänns.

I plural heter det tjärnar men "även" tjärn (= singularis).

Vad än EA skriver ("tjärnet", "flera tjärn"?) måste det väl därför godkännas, antar jag (motvilligt ).

(Intressant nog godkändes tydligen endast tjärnen, tjärnar i exempelvis SAOL anno 1923. Likaså Hellquist i sin etymologiska ordbok nämner endast reale (maskulinum & femininum), dvs. "tjärnen" och inte neutrum "tjärnet".)

Erik skriver på flera ställen "de tjärnen", vilket skorrade i mina ögon, men jag antar att han väl får skriva så, då då.

Tack för svaret!

Testade nu att göra sökningar på nätet efter "en tjärn" och "ett tjärn". "En tjärn" tycks vara drygt 14 gånger vanligare än "ett tjärn" (i Internet-svenska).

Närmare bestämt tycks det av Kartsök som om t-varianten, tjärnet, är koncentrerad till Dalsland och västra Värmland. Vanlig även i Bohuslän och västra Västergötland samt förekommer i Halland. Däremot ingen annanstans i Sverige, tror jag.

I ortsnamn, kanske. Enligt min svenska ordbok är dock de två varianterna att betrakta som likvärdiga (med reservation för att den inte är extremt uttömmande).

Likvärdiga är de ju inte, enligt SAOL, eftersom t-varianten där står efter ett även ("äv.") och inte eller ("el.").


Former av samma ord som faktiskt är likvärdiga är t.ex. alv och alf. (Står alf el. alv i SAOL.)

Jag tar nog därför efter moget övervägande tillbaka vad jag sa om att man "måste" godkänna Erik Anderssons bruk av tjärn som t-ord.

Ibland kan det nog finnas ett syfte med att använda det icke i första hand rekommenderade alternativet. För t.ex. verbet simma anges de starka böjningsformerna sam och summit efter ett äv. men de kan nog ändå motiveras där man t.ex. vill ge texten ett aningen ålderdomligt intryck. När det gäller t-varianten av tjärn, däremot, tycks den enda klang denna möjligen kan förmedla vara dialektal. Att EA använde den är begripligt, då det väl är i hans hemtrakter den formen har sin härkomst, men inte godkänt, tycker jag alltså.

Tänk, liknande diskussioner förs inom referensgruppen just nu! Men den allmänna uppfattningen där tycks vara att eftersom formen "ett tjärn" inte på något sätt är felaktig (och inte ens dialektal verkar det som, att tyda av SAOL, om än betydligt ovanligare), fanns det, ansåg vi, inget att anmärka på.

Översättarens egen språkstil måste, så länge det inte påverkar överföringen av originalet, få finnas där i bakgrunden, tycker jag. Annars kunde vi ju låta dataprogram översätta böcker...

Edit: detta kan tyckas vara ett ställningstagande för Ohlmarks översättning, men det är skillnad på att nyansera språket med sina egna ordval och gå loss med rollern över hela texten.

"Felaktig" i personlig text (t.ex. ett brev, eller rent av i ett debattinlägg hos Tolkiens Arda) är t-varianten av tjärn uppenbarligen inte, då den står upptagen i SAOL, om än inte som det i första hand rekommenderade alternativet.

Felaktig, eller allra minst olycklig, i en översättning av ett litterärt verk till standardsvenska tycker jag däremot faktiskt att man utan vidare kan säga t-formen av tjärn är. Detta är ingen personlig text på "korrekt svenska". Här handlar det, tycker jag, om att värdera klangen hos varje alternativ på guldvåg. Vi är väl alla överens om att det inte är egalt vilket av alternativen "alv" och "alf" som används i texten, och i det fallet handlar det dock om alternativ som verkligen är likvärdiga.

:?: Vad är det för poäng, tycker du Danne, med att SAOL alls gör skillnad mellan likvärdiga och icke likvärdiga alternativ, ifall man ändå kan ignorera denna skillnad i precis varje sammanhang? Eller finns det något sammanhang där du tycker att det vore mer befogat än här att ta hänsyn till SAOL:s rekommendationer?

Funnes det något syfte med att bryta mot rekommendationerna (som vid t.ex. stark böjning av simma) så skulle jag inte invända. Men något sådant kan jag inte se. Huruvida t-varianten av tjärn förmedlar en dialektal klang eller inte kan vi alltid diskutera. I SAOL sägs inget om detta, men det är väl tämligen klart att t-varianten åtminstone till sitt ursprung är begränsad till en smal strimma i det allra västligaste Sverige. Å andra sidan kan man förstås säga att själva ordet tjärn som sådant inte verkar vara allmänsvenskt till ursprunget (saknas i ortnamn i sydöstra Sverige). Men något annat än dialektal klang kan jag inte se att t-varianten tillför.


Visa mig det dataprogram, Danne, som klarar att översätta lika bra som någon mänsklig översättare! (Sådana kommer säkert, men jag tror knappast vi är där än.)

Vari värdet skulle ligga i att översättarens personliga språkstil lägges till hans återgivning av författarens text förstår jag inte alls. Då jag vill läsa Tolkien på svenska, så är det just Tolkien på svenska jag vill läsa, ingenting annat.

Inte heller förstår jag hur man då skulle kunna undgå just exakt att det påverkar överföringen av originalet. I Kamelens ögon skorrar tjärn använt som t-ord. Det gör det också i mina. Ska man, i strid mot SAOL:s rekommendationer, utsätta majoriteten av de svenska läsarna för detta, så tycker jag att en bättre motivering krävs än att översättaren måste få vara med och lägga sitt personliga signum till författarens.


Ditt förbehåll till trots så ser jag inte alls vad det rent principiellt skulle vara för skillnad mellan vad du förespråkar här och Ohlmarks sätt att hantera texten. Att det skulle vara OK för en översättare att ta sig "lite" friheter vad gäller att lägga sin personliga prägel till författarens på texten, men inte "för mycket", det låter alldeles för luddigt och vagt för att jag ska kunna svälja det.

Att olika översättare i praktiken kan hamna på olika ordval (i andra sammanhang än just genus på tjärn), beroende på olika sätt att bedöma vad som närmast motsvarar författarens, är förstås en annan sak. Det vi talar om här är att avsiktligt*, med ett uttryckligt syfte endast att hävda en översättares personliga stil, strunta i språkliga rikslikare.

(Eftersom detta är en allmänspråklig fråga och inte speciellt knuten till Tolkien och hans verk så ligger den väl förresten egentligen utanför referensgruppens mandat att kommentera?)
________________________________________

* Att den misslyckade behandlingen av ordet tjärn verkligen skulle ha varit avsiktlig är som sagt inte en anklagelse jag gör. Vi diskuterar väl endast principer nu.

Att översätta "a mere" till "ett tjärn" är inte att ta sig friheter med texten, på något sätt. Hur kan du få det till det? Ohlmarks bytte ut ord, lade till och målade om, Erik väljer en (fullt korrekt) översättning av ett ord som passar honom, vari ligger hänsynslösheten mot författaren?

Jag förstod att mitt inlägg skulle mötas av en del protester, och spetsade aningen till min argumentation. Om jag hade fått välja hade jag naturligtvis valt "en tjärn", men ser ingen anledning att klaga på nu föreliggande formen.



Precis vad jag sade och tyckte... Men vissa av faktagranskarna har faktiskt fått rollen som språkgranskare, men det handlar nog ändå inte riktigt om dylika företeelser.

Fast även om nu Andersson var mer hänsynsfull och välmenande i sin hantering av Tolkiens text än Ohlmarks var (och som jag hela tiden sagt så misstänker jag inget annat här), så skulle jag nog ändå vara intresserad av ett svar på frågan jag ställde:


Jag tycker helt enkelt att det åligger översättaren att sträva efter en standardsvensk (SAOL-svensk) måltext snarare än en på sin egen anderssonsvenska*, även om han personligen föredrar klangen hos den senare och tycker att han gör författaren en större tjänst genom att översätta till den.
________________________________________

* Detta oavsett hur korrekt och godkänt hans personliga språk än kan betraktas i sådant som brev o.dyl.

Jag håller inte med... Jag tycker att översättarens uppgift är att översätta till ett så rikt och snyggt språk som möjligt (och likväl hålla sig på samma stilnivå som författaren), och inte nödvändigtvis hitta det vanligaste svenska ordet för varje originalterm som möjligt. Det låter oerhört trist och tråkigt, tycker jag. Och du kan inte komma och säga att "ett tjärn" är fel, det är bara en ovanligare variant av samma ord som jag skulle använda. Det är på inget sätt "anderssonsvenska": ordet finns med i SAOL (även om du vill låta antyda att det inte gör det).

Var går gränsen? Andersson använder ord som "merendels", vilket ju är ett betydligt ovanligare ord för samma sak som "mestadels". Fy skäms, herr Andersson! Inte använda ord så våghalsigt!



och, som jag har sagt förut, en översättning kan aldrig bli en blåkopia.

Danne, du försvarar saker jag aldrig har ifrågasatt, och undviker samtidigt att svara på den fråga jag ställde.

Självklart ska översättaren översätta till ett så rikt och snyggt språk som möjligt (och likväl hålla sig på samma stilnivå som författaren), och självklart är det inte nödvändigt att "hitta det vanligaste svenska ordet för varje originalterm som möjligt". Jag skulle aldrig ens komma på tanken att kritisera bruket av ordet merendels (som för övrigt även det står i SAOL). Tvärtom! Det är ett mycket snyggt ord, det tycker jag också.

Det jag har talat om är något annat: Om och när man använder ordet tjärn, hur ska det användas?

Jag har aldrig, som du säger, "låtit antyda" att t-varianten av tjärn inte står i SAOL. Den gjorde inte det tidigare (åtminstone inte i SAOL anno 1923) men den gör så i nuvarande SAOL, detta har jag väl ändå inte varit oklar om? Däremot gör nuvarande SAOL helt klart att det är inte den i första hand rekommenderade varianten! Denna rekommendation har Erik Andersson ignorerat. (Helt utan något konstruktivt syfte eller mening som åtminstone jag kan se.)

Och då blir alltså min, som jag själv tycker, enkla fråga denna:

Hur är det över huvud taget möjligt att konstruera en så gigantisk höna ur den här lilla fjädern? Eriks böjning av ordet är helt korrekt, det har vi konstaterat. Skit samma om det råkar vara den vanligaste pluralformen eller inte, det har ingen betydelse. Det finns ingen anledning varför Erik skulle behöva slå upp vart enda ord i SAOL för att kolla om hans böjning är den mest utbredda. Det enda väsentliga är att den inte är fel.

Ordet skorrade för mig eftersom jag inte visste om det kanske var inkorrekt. Nu vet jag att det är rätt, då har det slutat skorra. Krångligare är det inte. Snälla Mårten, gör nu inte en ändlös följetong av det här. Du är helt fenomenal på att hitta fakta och argument för att stödja din sak. Använd de krafterna där de gör bäst nytta, välj dina måltavlor och slagfält med lite större omsorg!

Kamelen, det handlar för mig inte längre primärt om behandlingen av just ordet tjärn. Utan om principfrågan, egentligen: Hur läser man SAOL?

Min första impuls var ju att, liksom du och Danne, säga: "t-varianten av tjärn står i SAOL; alltså är den korrekt".

Vid närmare eftertanke tycker jag dock inte att man kan göra det riktigt så enkelt för sig. Se mina tidigare inlägg samt min (några gånger upprepade) fråga till Danne ovan.

Det handlar inte primärt om vilken variant som är "vanligast". (Om det får dig att känna dig bättre till mods, Kamelen, så lovar jag för övrigt att inte igen nämna dig i sammanhanget. ) Vad det handlar om är vad som är korrekt och rekommenderat enligt SAOL - även om vanlighet i språkbruk ju har en tendens att förr eller senare slå igenom i rekommendation och korrekthet.

Inte heller är jag egentligen ute efter att peka finger åt Erik Andersson för att han har missat just detta. Eftersom användningen av tjärn som t-ord som sagt verkar ha sin härkomst i hans hemtrakter måste han väl vara förlåten om han trott att det var den enda varianten och inte behövde kontrolleras.

"Missat" och "missat". Han är nog medveten om att "en"-formen existerar (vad är det nu igen, neutrum eller reale? ), och framför allt lär hans förläggare vara medveten om den saken (de är nämligen Stockholmare ). Varför har han (de) då valt "ett tjärn"? Antagligen för att han (de) föredrog den formen. Det behöver inte vara krångligare än så...

Och SAOL:s rekommendationer är just det, och inget annat. Inget förbud. Jag tycker det tyder på ett rikt och levande språk, där det finns varianter av samma ord, som båda är i bruk. Det vill inte jag förbjuda.

För mig är "ett tjärn/en tjärn" i stort sett samma fenomen som "merendels/mestadels".

(Tolkien själv använde ju ovanligare varianter av ord, "nasturtians" i stället för "nasturtiums", t.ex.)