Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Hmm... Just nu är jag inte riktigt säker på om jag föredrar Sysslan eller Sysslet. Bägge formerna existerar ju, men syssla-varianten verkar dominera. Efter att tittat i SAOB, har Sysslan fått några fler plusspoäng från min sida som det ser ut för tillfället. Hmm, som sagt.

P.S. Visst var danskarna på Ösel 1206, Mårten! De lämnade och brände ner sin befästning samma år, eftersom ingen ville stanna kvar och försvara den. År 1222 återvände danskarna och byggde en ny borg. Den blev emellertid strax intagen och förstörd av esterna. Vad gäller Liber Census Daniae, så behandlar den grundligt Harjumaa/Harrien och Virumaa/Wierland/Virland, p g a att den danska makten blev fast förankrad där. Jag har för mig att de flesta estniska landskapen beskrivs i större eller mindre grad (utom Sakala och Ugandi i söder, då de aldrig nådde så långt), d v s säkerligen också Ösel, eftersom 'fronterna' böljade fram och tillbaka under 1210- och 1220-talen. Jag har dock inte läst verket, bara utdrag och hänvisningar. Jag håller fortfarande fast vid att Ösels skandinaviska namn inte kommer från det faktum att danskarna gjorde strandhugg där på 1200-talet. Se exempelvis Vingilots inlägg angående Adalsyssla/Ösyssla!

P.P.S. Jag måste rätta mig själv. Danskarna behärskade Ösel under olika former, bl a under hertig Magnus, från 1559, men inkorporerades i det danska riket först 1573.

P.P.P.S. Jag ber om ursäkt för detta (delvis) 'off-topic'-inlägg, men jag kände mig nödgad att gå i svaromål.

P.P.P.P.S. Mina inlägg börjar alltmer att likna Gandalfs brev till Frodo.

både låter bra och har ju vad jag har hört iaf en svensk anknytning för länge sedan. sysslet? hur många vet vad det betyder? inte jag iaf..

Vilken då?

dubbelpostning

Nej det tycker jag inte alls. Fördrar att höra folk argumentera för sina förslag istället för att alla skall klanka ner på allt.



Nej, det är inte alls ett vettigt minimikrav. För en allmän översättning så räcker det med att den översatta texten <b>förstås</b> av läsaren - inte att orden är svenska. Antar att med svensk i citatet ovan anspelar på någon sorts godkännade a la Svenska Akademin.

I fallet Tolkien blir det dock mer komplicerat enär vi nu inte skall översätta till ett språk utan till flera, nämligen både det nutida men även till forntida. Översättningen skall sålunda inte vara till enbart modern svenska utan även till någon sorts historisk/ålderdomlig - kanske tom dialektal - svenska. Viktigt att notera är dock att historiska delen inte nödvändigt behöver vara helt korrekt - det viktiga här är att läsaren <b>accepterar</b> det översatta som historiskt (i de fall ord, termer eller sentenser så skall vara). I fallet med "The Shire" så är detta mycket illustrativt. Ordet är som Mårten förtjänstfullt pekar ut lätt att både förstå samt igenkänna som ålderdomligt. Sålunda bör den svenska översättningen vara ett ord som läsaren förstår samt uppfattar som ålderdomligt. Härvid är Fylke alldeles utmärkt - speciellt eftersom ordet i ett av våra grannspråk fortfarande är i bruk vilket underlättar förståelsen.

Syssel låter som förnamnet Sissel. Och jag tycker assosiationerna till Sysslebäck är alldeles för starka men det är nog bara jag.

Jag känner inte till Sysslebäck, men frågan är om att associera till det är fel? Jag vet inte etymologin bakom namnet, men det är väl troligt att det har med "syssel/syssla" i den aktuella betydelsen att göra, och i så fall kan associationerna aldrig bli fel.

Kom just på: skulle inte vattendraget "Shirebrook" som rinner genom The Shire bli just Sysslebäck(en) då?

Å herregud! Du har rätt.

När några släktingar till mig gjorde en skojsig engelsk direktöversättning av värmländska ortsnamn så blev Sysslebäck Busycreek... Som tur är rinner Klarälven förbi men jag undrar om det inte finns en Sysslebäcksån? Hm...

F*n vad jag verkar rörig

Nejdå, inte så värst...

Sysslebäcksån! En ortnamnsetymologisk gardering...

Ja nu när du säger det... Dubbelt vatten. Men ju mer jag tänker på det så är jag säker på att ett sådant vattendrag existerar.

Sådana typer av folkliga kaka-på-kakabildningar är väl inte helt ovanliga... Kommer bara inte på någon just nu!

ger chrixter medhåll. Det kanske har sagts förrut men Fylke finns faktiskt med i SAOL.

Visst finns ordet fylke i SAOL, Petter. Jag refererade själv till SAOL tidigare i denna tråd.

Ur SAOL:

fylke s. -t -n; Norges 20 fylken motsv. sv. län

Att man inte skulle kunna använda låneord har aldrig varit min avsikt att antyda. Problemet med just fylke är att det är inlånat enbart som benämning för ett utländskt begrepp.

1.

Så om ett begrepp som är engelskt för engelsmän översätts till någonting den svenska läsaren förstår och känner igen som någonting utländskt/icke-svenskt (och inte heller engelskt), då är det enligt dig OK?

Jag är inte säker på att jag håller med om detta ens vid en allmän översättning. Och när vi, som här, talar om översättning av Tolkiens verk, gör jag det definitivt inte.

Dock var jag lite otydlig om att det är just översättning av Tolkiens verk vi talar om. Min ursäkt för det, vad den nu är värd, blir att detta hade diskuterats alldeles strax innan jag gjorde det inlägg du angriper, och att jag därför kände att det var underförstått. Jag har nu lagt till förtydliganden till den första av mina punkter och hoppas att även du, Chrixter, ska kunna godkänna den nya lydelsen.

En annan sak är att det för mig är ganska tydligt att många svenska läsare inte har förstått betydelsen av ordet fylke (inte har kopplat det till Norge), och just därför funnit ordet acceptabelt (som rent fantasinamn). Men det leder oss till punkt 2.
________________________________________

2.

Nummer två av mina punkter var att ingenting framkommit som stöder förekomsten av några svenska fylken, någonsin. Denna punkt bestrider du inte, ser jag, Chrixter, men i stället tycks du vilja gå runt den, förklara den irrelevant:


Vilken läsare, Chrixter? Du eller jag? Vem bestämmer det?

Jag accepterar inte någon historisk förekomst av fylken i Sverige. Fylken är för mig ett fullständigt entydigt norskt fenomen, både nu och i det förgångna (i betydelsen landdistrikt). Tydligen är det inte så för dig.
För att avgöra denna konflikt känns det då för mig naturligt att vi vänder oss till den historiska sakkunskapen, i första hand så som den presenteras i nationella uppslagsverk av modernt datum. På detta svarar du att "historiska delen inte nödvändigt behöver vara helt korrekt" och du verkar dessutom vara redo att avfärda "någon sorts godkännade a la Svenska Akademin".


Jag har två yngre bröder, Chrixter. Och när den yngsta höll på att lära sig prata, så pekade den busiga mellanbrodern (själv har jag ju alltid varit oskyldig som en ängel) först på sin haka och sa "armhåla", sedan på sin armhåla och sa "haka". Dessa inlärda kunskaper satt sedan som berget hos min yngsta broder för lång tid framåt.

Men för att kunna kommunicera med varandra måste vi ju vara någorlunda överens om betydelsen av ord och begrepp, eller hur? Och jag har svårt att se något annat rimligare sätt att bli överens än att bygga på den gemensamma kunskap som vi båda (alla) ytterst kan finna i ordböcker, uppslagsverk och andra auktoritativa källor.

Ja. Jag accepterar översättningar till andra språk utan problem. Ett engelskt uttryck kan i en svensk översättnig göra sig bäst som en fras på ett främmande språk. Ett svenskt citat i en engelsk text kan mycket väl göra sig bäst som ett franskt citat i den svenska texten.



Mycket bra tillägg. Men Fylke är som du själv tydligt påpekat ett låneord i det svenska språket. Låt vara att den allmänna betydlsen (entydigt) är en beteckning på norska län, men tillräckligt nära betydelse för att jag skall bli nöjd (speciellt om nu fylke tidigare i historien använts med icke-specifikt norsk hänsyftning - vilket väl är den enda invändningen du har?).



Orsaken att jag inte bestred den var bristande kunskaper på denna punkt, men i en av Gustavs tidigare poster i denna tråd påpekades att fylke används som beteckning på självständigt kungarike, i vad jag uppfattade det som - texter på svenska. Är så fallet - att fylken i svenska texter tidigare använts för icke-norska landområden så är väl saken klar? Dvs att fylke kan (på korrekt sätt) användas? I så fall så räcker det med att verifiera Gustavs påstående att ordet under 1700-1800-talet användes på det sätt som diskuterats.



Jösses vilken fråga! I alla översättningsfall där man inte hittar ett 1:1 förhållande mellan ord så måste man kompromissa. Den som givetvis bestämmer är översättaren - det jag menade ovan var vilka grundtankar/värderingar jag anser att en översättare bör ha. Läsaren i fallet blir givetvis en abstraktion, ett väntevärde med viktning gentemot den grupp översättaren mest vinnlägger sig om att förnöja.