Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jo, fast i fallet fylket är det ju inte, såvitt jag förstått, så att norrmännen behållit någonting som vi alla skandinaver en gång hade gemensamt. Snarare har de tagit upp vad som bara var ett lokalt Trøndelags-fenomen ursprungligen. Senare blev begreppet fylken (i betydelsen distrikt) mer allmänt spritt inom Norge (men aldrig till Sverige, såvitt jag hört). Så föll termen ur bruk fullständigt i flera hundra år (varav Norge var under Danmark den mesta tiden, men 1814-1905 i union med Sverige). Och 1919 blev ordet fylke slutgiltigt förknippat med hela Norge, norrmännens alldeles egna ord för län, istället för beteckningen amt som danskarna infört. Ett sätt förmodligen att markera Norges särart och självständiga ställning från både Danmark och Sverige.

Krya på dig, Älva! (Du ser lite grön ut i ansiktet )

Tack för det! Känner mig redan bättre eftersom jag är uppe så här tidigt och inte ska gå och jobba!

Jag är galen men kan inte slita mig.
Du har nog egentligen rätt vad det gäller Norges val av sina länsnamn. Det var viktigt för norrmännen att få något eget efter att i flera hundra år legat under ömsom Sverige ömsom Danmark.
Men vi borde väl ha något bra, kort och vettigt svenskt eller urnordiskt ord vi kan använda? För mig känns det som att hobbitarnas land borde ha ett kort, praktiskt namn.

Häradet blir för långt. Man kunde möljigtvis korta av det till Härad. Men i mina öron får jag en bild av svenkst artonhundratal med randiga förkläden och hucklen.
Hundaret är uteslutet då det har för stark assosiation med hundar.
Sysslet är inte heller bra. Det blir för långt och mina argument mot det har jag redan nämn med assosiationen till värmlandsorten. Om man kortar det till Syssla så får ju ordet helt plötsligt en betydelse och blir mera norskklingande.
Amt hade ju varit bra men då var ju det också ett låneord...

Nästan överens (troligtvis helt överens). Fylke är inte ett entydigt norskt ord - det ingår finns även i det svenska språket (låneord). Det svenska ordet används i betydelsen "län i norge".



Låt oss studera dina punkter i sammandrag:


Fylke är ett svenskt ord (finns i SAOL). Alltså faller denna punkt.


Ligger The Shire i Sverige? Nej, det tror jag inte att någon vill hävda, sålunda är detta inte relevant.

Eftersom bägge punkterna faller så torde dessas bevisbörda för tesen att Fylke är en olämplig översättning av The Shire. Med detta inte sagt att tesen är fel, blott att argumenten var lite slöta i kanten.

På vilket sätt blir Sysslet för långt? Två stavelser kan väl aldrig vara för långt! Sysslet blir absolut inte längre än Fylket i alla fall...



Det är i allra högsta grad relevant!!

Nu tror jag att du medvetet förvränger argumenten... The Shire heter som det gör för att Tolkien ska ge den engelske läsaren en närhet till namnet, och eftersom det ligger massor av Shires i England får man väl utgå ifrån att han lyckades, och visste vad han pratade om.

Men i en svensk översättning skall det naturligtvis eftersträvas att ett svenskt ord, med samma/likartad laddning, värde, betydelse, historia, etc, används. Alltså spelar den en otroligt stor roll att det inte finns/funnits några Fylken i Sverige, eftersom detta innebär att vi omöjligt kan få samma känsla för Fylket som en engelsman får för The Shire.

Jag säger fortfarande inte att jag tycker att Fylket är helt uteslutet, men jag tycker inte du bemöter Mårtens argument med relevanta motargument.

Instämmer helt i det senare, problemet med översättningen av The Shire är den närhet och omedelbarhet som den engelskläsande personen får. Fokuserar vi på denna aspekt av namnet så ser jag inga som helst konkurenter till Länet. Tyvärr. Tja möjligen Socknen. Alla andra förslag som förts fram saknar helt samma substans. Sysslan, Sysslet, etc tvingas man ju ta fram entmytologiska (säkert felstavat) ordböcker för att förstå! Det är just därför som jag tycker så mycket om Fylke (Fylket är visserligen korrektare men tror att efter ett par hundra år så slipas t:et bort - en detalj nog så viktig om man skall översätta i Tolkiens anda).

Jo jag har kanske medvetet förvridit Mårtens argument. Återkommer kanske i denna fråga - Mårten gör det säket

Socknen tycker jag har en schysst klang, om inte annat.

Håller med till fullo! Visserligen är Sysslet fortfarande mitt favoritalternativ, men jag har förståelse för att det kanske inte är en så bra översättning då det är svårt att förstå ordets innerbörd utan att få det förklarat för sig.

Jag, som annars läser allt i alla trådar, orkar iaf inte läsa jätteinläggen längre.

Utbredningen av sysslor

Bytteson, tack för upplysningarna om estnisk historia. Jag har nu strukit mitt ursprungliga påstående att det skulle ha funnits någon syssla i Estland (i så fall upprättad av danskarna). Att någon sådan skulle ha funnits upptecknad i Valdemar II Sejrs jordebok var nog en missuppfattning av mig. Istället handlar det vad jag nu förstår endast om isländska (/norska) namn - Eysýsla och Aðalsýsla - förmedlade av främst Snorre Sturlason i Heimskringla, och gissningsvis baserade mera på ett hemvant språkbruk än på några realiteter i Estland. Åtminstone noterar jag att t.ex. Nationalencyklopedin inte törs säga något om estniska sysslor, där Svensk Uppslagsbok tidigare gjorde det. (Nationalencyklopedin nöjer sig med att säga, under uppslagsordet Ösel, att "I den skandinaviska sagalitteraturen omtalas Ö. under namnet Eysýsla.")

Dessutom backar jag från mitt påstående att det skulle ha funnits sysslor i alla nuvarande svenska landskap som tidigare styrts av Norge. Såvitt jag nu förstår har endast Värmland och Bohuslän varit indelade i sysslor. Jämtland har visserligen styrts, för norsk räkning, av en syssloman, men bara en, enligt vad jag nu har uppfattat.

Motsvarande ändringar nu gjorda i min översikt från 12 mars och översikt från 16 mars.

Här håller jag faktiskt med dig, Chrixter, för en gångs skull. Nåja, med det tillägget att jag personligen tycker ännu bättre om Häradet än Länet och Socknen. Och, ja, det är denna aspekt vi ska fokusera på - i första hand! Det tycker jag!

Min entusiasm för Sysslan är begränsad, och har avtagit sedan ordet introducerades i debatten, just p.g.a. att sysslor haft så begränsad tillämpning i Sverige. Jag kan hålla med Älva om att svenskar kan associera för mycket till just Värmland, men värre är att de flesta svenskar nog, som du säger, inte lyckas associera till något slags förvaltningsområde alls.


Tolkiens anda? Eftersom Tolkien låter hobbitarna kalla sitt land the Shire, inte Shire så är ju saken klar. Namnet ska stå i bestämd form! Dvs. inte Fylke utan Fylket, ifall det nu skulle gå så illa att detta utpräglat norska ord väljs till svensk översättning. Eller, i mer lyckliga fall, Häradet, Länet eller Socknen etc.

Rent allmänt är det nog, som du säger, rimligt att tänka sig att den bestämda formen så småningom försvinner i takt med att vad som ursprungligen var en beteckning (på ett slags område) förvandlas till bara ett namn. Men när berättelsen om Frodo och hans vänner utspelar sig, så fanns uppenbarligen beteckningen ännu kvar i hobbitarnas medvetande. (Vilket också är just exakt vad som gör det så önskvärt att svenska läsare känner igen den svenska översättningen som en svensk beteckning, så nära engelskans shire som möjligt.)


Jag har nog haft en viss känsla av den saken, ja. Att du liksom inte riktigt besvarar det jag har sagt, utan helt andra saker. Jag tror därför det är dags att släppa den diskussion vi haft om mina punkter.

Beteckningar på distrikt "hemma i Sverige"

Vad gäller Fylket har vi möjligen koncensus om att det är ett fullständigt entydigt norskt ord, nu och i det förgångna.
Däremot verkar meningarna vara delade om i vad mån detta diskvalificerar Fylket som svensk översättning av the Shire. Kanske går det inte att komma längre i just denna fråga.

Om vi istället börjar med att titta enbart på ord med stark svensk anknytning - dvs. som de allra flesta svenska läsare omedelbart känner igen som beteckningar på distrikt i Sverige:

• Länet
• Socknen
• Häradet

(finns det fler?) - vad säger ni om orden i just denna grupp?

Först och främst: Vilka betydelsemässiga övertoner har dessa ord? Och hur acceptabla är dessa? (Den rent ljudmässiga klangen måste rimligen vara ett sekundärt övervägande, tycker jag. Jag håller med om att Socknen inte har dum klang. Men det handlar ju inte om alvisk vers. )

Lyckas man inte finna en översättning i denna grupp, så får man naturligtvis ta till de mindre svenska (Hundaret*, Sysslan eller rent av Fylket eller Amtet). Men då har man nog ganska säkert misslyckats överföra den (arkaiska men ändå) hemtama klangen hos ordet shire för engelsmännen, tror jag. Vilket jag tycker vore väldigt synd.

Själv kan jag acceptera alla tre, med Häradet som personlig favorit. Invändningen mot Socknen är (förstås) att den egentligen känns för liten (ännu mindre än Häradet). Dock kan jag nog vänja mig vid att hobbitarna bor i en osedvanligt väldig Socken (ifall det blir detta).
______________________________

* Att kalla Hundaret "mindre svensk" är nog egentligen fel. Det är väl möjligen den mest unikt svenska av alla beteckningarna vi diskuterat. Men tyvärr bara regionalt förekommande och dessutom nog allt för långt tillbaka i tiden för att de flesta ska förstå ordet (vilket förmodligen innebär att de istället kopplar till djuret hund). Det faktum att det finns i SAOL hjälper nog inte.

Jag måste erkänna att jag inte helt och hållet förstår fixeringen (inte bara hos dig, Älva) vid att namnet måste vara så himmelens kort. Visst är kort vackert, och av två i övrigt likvärdiga alternativ väljer man givetvis det korta. Men på engelska heter det ju faktiskt "the Shire" = tre stavelser och åtta bokstäver (t.o.m. nio bokstäver om man räknar mellanslaget). Och i den beryktade tråden på Skalman höll Kamelen på att Ohlmarks översättning av det tvåstaviga rangers till det femstaviga utbygdsjägare var den bästa han kunde finna - och jag tror jag håller med honom.

Din invändning om Häradets associationer till svenskt 1800-tal, randiga förkläden och hucklen är betydligt allvarligare, enligt mitt sätt att se det. Hur tycker du ordet är i jämförelse med Länet och Socknen?

Jag tycker Socknen låter helt okej. Socken i sig är ju ett rätt fint ord. Län däremot associerar jag bara till Stockholm (det står "tillhör Stockholms läns landsting" på alla mina pennor).
Härad skulle ju inte funka, det skulle göra alla fylke-bor till häradrim.

Jag har ingen aning om vad Häradet betyder.

Det är bara slå upp i vilket lexikon som helst...