Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön jun 16, 2019 9:57 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 18 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Witch-king och Denethor
InläggPostat: lör jun 12, 2004 10:33 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Hur tycker ni att Witch-king ska översättas? Här vill jag ha en förändring från Häxmästaren till Häxkonungen som låter lika bra och är en mer korrekt översättning.

Hur ska Denethors titel (steward of Gondor) översättas? Borde inte ÅO:s rikshovmästare bli det verkliga ordet riksföreståndare?

Dessutom är det en sak till jag har irriterat mig på, som inte ens tas upp i "Sagan om felen"! "Minas Morgul, the tower of sorcery" blir "Minas Morgul, ondskans borg". Hur gick det till? :?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Witch-king och Denethor
InläggPostat: lör jun 12, 2004 11:36 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Túrin Turambar skrev:
Hur tycker ni att Witch-king ska översättas? Här vill jag ha en förändring från Häxmästaren till Häxkonungen som låter lika bra och är en mer korrekt översättning.


Japp, jag föredrar själv Häxkonungen. Det är kankse inte det viktigaste ordet eftersom det förekommer på så få ställen i boken (dock lite mer i Appendix), men jag håller som sagt med dig. Dessutom skulle det frigöra ordet "häxmästare" som en potentiell översättning av "sorcerer".


Túrin Turambar skrev:
Hur ska Denethors titel (steward of Gondor) översättas? Borde inte ÅO:s rikshovmästare bli det verkliga ordet riksföreståndare?


Jo, det kan jag nog hålla med om också. Fast jag har för mig att jag sett en annan bra översättning också i samband med att jag lste om ätten Stuart, vilka fått sitt namn just på grund av att en förfader var innehavare av "steward"-ämbetet. Denna översättning gäckar mig dock för tillfället.

Túrin Turambar skrev:
Dessutom är det en sak till jag har irriterat mig på, som inte ens tas upp i "Sagan om felen"! "Minas Morgul, the tower of sorcery" blir "Minas Morgul, ondskans borg". Hur gick det till? :?


Det finns två svar, båda lika tänkbara:

a) Tolkien har själv ändrat i texten efter att ÅO översatt den -- det är ju tänkbart att han haft med en definition snarare än en översättning av namnet Minas Morgul från början.

eller, vilket jag håller för troligare,

b) ÅO tyckte att det "lät" bättre med "ondskans borg" och tyckte att han gjorde Tolkien en tjänst genom att rätta till detta "misstag".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jun 13, 2004 1:41 am 
Offline
Redaktionen
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 02, 2004 11:06 pm
Inlägg: 173
Ort: Linköping
Häxkungen (inte konungen) har dock samma rytm när man säger det som witch-king.

Det är däremot en petitess.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jun 13, 2004 12:12 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag föredrar "Häxkonungen" även om det är lite längre eftersom det låter bättre i mina öron.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jun 13, 2004 10:52 pm 
Offline
Wavemaster of the World

Blev medlem: mån apr 19, 2004 7:10 pm
Inlägg: 2010
Ort: Världen
Túrin Turambar skrev:
Jag föredrar "Häxkonungen" även om det är lite längre eftersom det låter bättre i mina öron.

Ja, det låter mer gammeldags.

_________________
"Det har alltid varit kyrkans uppgift att försöka motverka förtryck." - präst i lokaltidningen

Ha. Ha. Ha.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jun 14, 2004 7:39 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Hm, blir lite förvånad över att jag knappt lyckas hitta benämningen "the Witch-king" i verket. Faktiskt hittar jag den bara bland appendixen (där den dock förekommer ganska rikligt). Att Ohlmarks översatt detta till "häxmästaren" kan jag bara ta era ord på, eftersom jag måste erkänna att jag inte har hans svenska översättning av appendixen (i Ringens värld). Instämmer helt i att Häxkonungen, eller möjligen Häxkungen, är bättre. Det är rakare plus att Martinus lägger fram ytterligare ett gott argument. (Av de två alternativen vi har i svenskan - till skillnad från den i detta fall lite mer begränsade engelskan - håller jag nog med dem som föredrar Häxkonungen.)

Uttrycket "the Witch-lord" hittar jag i prologen (apropå slaget vid Fornost till vilket hobbitarna sade sig ha skickat en del bågskyttar), av Ohmarks mycket riktigt översatt till "häxmästaren", men där lämpar sig väl förslagsvis "häxfursten" bättre.
________________________________________

Vid översättning av Denethors titel, "Steward", tycker jag däremot inte att Ohlmarks [url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/213/54412.html#RIKSHOVMÄSTARE]rikshovmästare[/url] är fel alls. Även "hovmästare" enbart ("Gondors hovmästare" eller "kungens hovmästare") bör dock gå bra att omväxla med, tycker jag, såsom t.ex. görs i artikeln om rikshovmästare i Nordisk familjebok. Den ursprungliga grundfunktionen för en steward, även en Lord Steward såväl som en Lord High Steward, var ju att förestå (det kungliga) hushållet, även om han i praktiken även kunde få, och faktiskt fick, betydande politisk makt i riket. Detta sistnämnda har ju dock även kunnat gälla en rikshovmästare.

[url=http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/213/54412.html#RIKSFÖRESTÅNDARE]Riksföreståndare[/url] blir inte riktigt rätt. En riksföreståndare ägnar sig ju entydigt åt att leda riket utan någon bakgrund i något kungligt hushåll.

Ett seriöst alternativ kan jag se: Nämligen drots - som i Sverige i praktiken haft samma funktioner som rikshovmästaren (under skilda perioder i historien).
  • Till förmån för drots talar förstås att det är ett kort ord, samt dessutom att vi i Sverige haft drots längre/oftare än vi haft rikshovmästare. (Se även drots i Nordisk familjebok.)
  • Till förmån för rikshovmästare talar, tycker jag, att det är en mera omedelbart tydlig och direkt översättning - även om också drots har en etymologi som stämmer. Att ordet hovmästare i moderna öron nog i första hand associeras till någon som förestår en restaurang tycker jag inte är någon egentlig invändning. Tvärtom. Det engelska ordet steward har ju i modern tid kommit att associeras till knappast mindre vardagliga uppassningsfunktioner, t.ex. ombord på båtar och flygplan. (Som SAOB säger översättes också ofta frankerrikets mäktige major domus till just rikshovmästare.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jun 14, 2004 10:13 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Mårten skrev:
Hm, blir lite förvånad över att jag knappt lyckas hitta benämningen "the Witch-king" i verket. Faktiskt hittar jag den bara bland appendixen (där den dock förekommer ganska rikligt). Att Ohlmarks översatt detta till "häxmästaren" kan jag bara ta era ord på, eftersom jag måste erkänna att jag inte har hans svenska översättning av appendixen (i Ringens värld). Instämmer helt i att Häxkonungen, eller möjligen Häxkungen, är bättre. Det är rakare plus att Martinus lägger fram ytterligare ett gott argument. (Av de två alternativen vi har i svenskan - till skillnad från den i detta fall lite mer begränsade engelskan - håller jag nog med dem som föredrar Häxkonungen.)

Uttrycket "the Witch-lord" hittar jag i prologen (apropå slaget vid Fornost till vilket hobbitarna sade sig ha skickat en del bågskyttar), av Ohmarks mycket riktigt översatt till "häxmästaren", men där lämpar sig väl förslagsvis "häxfursten" bättre.


Ja, vid en närmare kontroll kunde jag inte hitta Witch-king i själva texten; däremot förekommer en riklig mängd synonymer, såsom, "Lord of the Nazgûl" och "Captain of Despair". Medhåll om "Witch-lord". Det förekommer också, när Merry sitter och tittar på sitt svärd när det går upp i rök, en referens till Angmars "sorcerer-king". Där får man väl använda "häxmästarkung" eller "besvärjarkung" -- "svartkonstnärskung" låter lite som en tungvrickare.

Mårten skrev:
Ett seriöst alternativ kan jag se: Nämligen drots - som i Sverige i praktiken haft samma funktioner som rikshovmästaren (under skilda perioder i historien).[list][*] Till förmån för drots talar förstås att det är ett kort ord, samt dessutom att vi i Sverige haft drots längre/oftare än vi haft rikshovmästare. (Se även drots i Nordisk familjebok.)


Mmmmm... DET var ingen dum idé! Det tyckes mig som om "drots" kan passa bättre i Gondors kvasimedeltida miljö.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jun 14, 2004 11:58 am 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Som översättning till Steward skulle jag vilja tillägga rikskansler som kandidat. Detta har en historisk koppling, främst under Axel Oxenstierna som styrde landet som ledare för en förmyndarregering under Krisitinas minderårstid, men motsvarande förekom även under Karl XI:s minderårstid då motsvarande styrdes av Magnus Gabriel de la Gardie om jag inte missminner mig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jun 14, 2004 12:33 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Gansla bra fast man får lite nazivibbar av det. :wink:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jun 16, 2004 11:29 pm 
Offline
Avar

Blev medlem: mån jan 19, 2004 9:52 pm
Inlägg: 163
Ort: Sundsvall
Kan faktiskt inte annat än hålla med Älva.

_________________
/ Petter


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jun 17, 2004 7:27 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Axel Oxenstiernas ledande ställning berodde nog dock mindre på hans ämbete som (riks)kansler än på hans personliga ställning och egenskaper. Rikskansler var ett av fem höga riksämbeten från slutet av 1500-talet och till Karl XI (slutet av 1600-talet), men formellt bara det fjärde i rangordning. (Riksdrots räknades som finast, följt av riksmarsk, riksamiral, rikskansler och sist riksskattmästare.) Enl. Nordisk familjebok.

Ytterligare ett ämbete vars innehavare varit rikets ledande man är marsk. Men även i detta fall är det (som Nordisk familjebok säger) nog mindre på ämbetet än på personen det beror. När Torgils Knutsson som marsk styrde Sverige fanns ingen drots, säger Nordisk familjebok. Senare, under Magnus Erikssons minderårighet samt då han vistas utomlands, är det drotsar som styr i hans ställe. (Se t.ex. Knut Jonsson Blå och Nils Turesson Bielke.) Ännu 1432 ansågs drotsämbetet innebära funktion som kungens ställföreträdare, enl. Svensk uppslagsbok.

1435, då de svenska stormännen tvingar unionskungen Erik av Pommern att tillsätta svensk drots och marsk (vilka hade varit vakanta dittills under unionstiden), är det således i första hand som drots de tänkt sig sin förgrundsfigur Karl Knutsson Bonde. Detta nekas honom, och han får nöja sig med andrapriset, marskämbetet. Drots blir istället Krister Nilsson Vasa. Under en tid styr dock drots och marsk gemensamt Sverige, och hjälps åt att slå ned folkresningar. Men så småningom utbryter full maktkamp mellan dem med drotsen på unionskungens sida. När det nya ämbetet riksföreståndare uppfinns 1438, för marsken Karl Knutsson Bondes räkning, innebär det att drotsen utestängs från rikets ledning.

Dessutom är det förstås en signal mot kungen, och man kan nog säga att ämbetet riksföreståndare skapades inte som ställföreträdare för kungen, utan tvärtom för att markera att innehavarens fortsatta regerande inte längre skulle vara ställföreträdande för (unions)kungen. (En delvis synonym, men nog mer utpräglat revolutionär, titel, rikshövitsman, hade förresten redan nyligen instiftats.) Faktum är också att mycket få av de riksföreståndare vi även senare haft har ställföreträtt någon kung. Se vidare om riksföreståndare och andra höga ämbeten.

Ett ämbete som däremot faktiskt inrättades just som kungens ställföreträdare var "officialis generalis", vilket dock verkar ha varit mycket kortlivat. Det ges första gången 1344 åt en Johan Kristineson, inför Magnus Eriksson vistelse i Norge och sedan 1348 åt Israel Birgersson inför Magnus Erikssons första ryska fälttåg. (Men under hans andra, 1350-51 verkar drotsen Nils Turesson Bielke ha regerat.) Till sist tillförskaffar sig den mäktige Bo Jonsson Grip detta ämbete 1369. Bo Jonsson Grip tillträdde så småningom även ämbetet som drots, 1375, men vid det laget var han förmodligen ändå redan Sveriges mäktigaste man, kungen inberäknad.

Överlag är mitt intryck att ämbetet drots (eller riksdrots), då det varit tillsatt, sedan åtminstone 1300-talet principiellt betraktats som det högsta av alla svenska ämbeten. Med undantag endast för rikshovmästare (som under en period i praktiken ersatte drots) samt det tillfälliga påfundet "officialis generalis" och förstås riksföreståndare då sådana funnits.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jun 17, 2004 9:38 am 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Mårten,

jag har inga invändningar mot det du skriver angående de olika ämbetenas tyngd och status. Samtidigt tror jag att Stewardämbetet inte nödvändigtvis behöver ha varit det högsta ämbetet under kungaperioden. Anledningen till att jag valde Kanslerämbetet är att vi kan se en motsvarande koppling i svensk historia till att det ämbetet tagit över en ställföreträdande funktion i samband med konungens död i väntan på att efterträdaren skall taga över. De andra ämbetena tror jag inte regerat utan mera agerat under konungen. Den enda titel som jag kommer på som regerat landet förutom kanslerämbetet är riksföreståndare. De har dock varit i opposition till konungen och, i Karl IX:s fall, utnyttjat ämbetet för att göra uppror mot konungen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jun 19, 2004 6:19 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
andersson, mitt långa inlägg var inte i menat att drämma i huvudet speciellt på dig och rikskanslern. Det är en sammanfattning av vad jag lyckats gräva fram om högre svenska ämbeten i äldre tid. Axel Oxenstierna är inte den ende som ställföreträtt en monark; det har som sagt även drotsar och åtminstone en marsk gjort. Men han utmärker sig förvisso i den svenska historien till den grad att bara det gör hans ämbete värt att titta på. Dock, som sagt, tycker jag inte att det är det bästa valet (lämpar sig bättre för översättning av (Lord High) Chancellor).
________________________________________

Lord High Steward of England (ibland tydligen omnämnt som bara "Steward of England") var säkert det speciella ämbete Tolkien främst hade i tankarna då han instiftade sin Steward of Gondor. I en beskrivning av Englands ämbetsmannahierarki under hundraårskriget kallas Lord High Steward för "King's Main Man", överordnad de övriga. (Det räknas också fortfarande som det högsta av de s.k. Great Officers of State.) Det verkar rimligt att denne "King's Main Man" kunde regera ställföreträdande för kungen, även om jag måste erkänna att jag ännu inte hittat något uttryckligt omnämnande av en sådan situation. Den funktion han främst sätts i förbindelse med (förutom den ceremoniella funktionen att förestå eller t.o.m. personligen utföra serveringen av majestätet vid stora fester) är att döma vid rättegångar mot medlemmar av högadeln.

Huruvida Lord High Steward räknades som det högsta ämbetet från första början är möjligen osäkert. Mitt intryck är att det stärks under 1300-talet och kulminerar vid dess slut. Sedan 1421 har dock ämbetet stått otillsatt utom då speciellt behov förelegat (rättegångar mot högadel eller vid kröningar).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jun 19, 2004 10:53 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Väldigt bra inlägg, Mårten! Det är alltid intressant med historisk bakgrund. Jag hade själv tänkt på drotsämbetet men kom inte på ordet. (Jag tänkte alltså på ämbetet men kom inte ihåg namnet). Riksdrots av Gondor är det hittils bästa förslaget. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jun 21, 2004 3:44 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Mårten,

jag har inte heller något emot drots som översättning. Det skulle vara ett utmärkt alternativ. Jag tror att rikskansler, drots, marsk och, till viss del, riksföreståndare kan motiveras utifrån svensk historia. Det man väljer är efter tycke och smak.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 18 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010