Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör jul 21, 2018 4:35 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 287 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 06, 2004 6:31 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Gustav skrev:
"Mö" är typ det enda svenska ordet som böjs enligt mönstret "en mö, flera mör"; vilket jag tycker känns konstigt redan där -- mör är något man kan säga om biffstekar, inte om kvinnor. :)

Hm, i gruppen svenska substantiv av n-genus som slutar på kan det nog stämma att är ensamt. Fast det tycks mig att gruppen är så liten att den inte är mycket att dra statistiska slutsatser av. Själv lyckas jag bara komma på sex ord:
  1. (plural: -r)
  2. (plural: -ar) ö, sjö
  3. (plural: -er) kö, miljö, nevö
(Då är förstås sammansättningar med dessa ord ej inräknade. T.ex. fästmör, ungmör, sköldmör, sångmör.)

Utvidgar man gruppen till substantiv av n-genus som slutar på godtycklig (mest) betonad vokal, så blir bilden ungefär som följer:
  1. (plural: -r) mö, -bo, ko, klo, sko, tå, rå, vrå, [orm]slå
  2. (plural: -ar) ö, sjö, fru, by, sky, bro, mo, ho, lo, å, så, [tvär]slå
  3. (plural: -er) kö, miljö, nevö, gnu, ragu, intervju, vy, meny, staty, aveny, revy, essä, nivå, ridå, depå, tablå, platå, propå, bigarrå, pannå, pivå, paletå, trikå, kalikå, fe + ett antal andra franska lånord på (armé, allé, bidé, foajé etc.), maskopi, kofferdi, garanti, biskvi, regi, energi, industri plus ytterligare en stor mängd lånord av ursprungligen latinskt och grekiskt ursprung på -i (inkl. t.ex. fobi, ironi, allergi, magi, idioti, strategi, dynasti, tyrrani, fantasi, poesi, idiosynkrasi, encyklopedi, anomali, periferi, teori, epidemi och alla som slutar på -logi, -nomi, -tomi, -grafi, -sofi, -foni, -metri, -krati, -arki, -urgi, -pati, -mati, -trofi m.fl.)
(Med reservation för att jag alldeles säkert har missat en del ord.) Ord som jungfru och hustru (i plural jungfrur, hustrur) får dock inte vara med i uppställningen, eftersom betoningen för dem främst ligger på första stavelsen.

Ett första intryck kan vara att ovanstående bekräftar att allt annat än pluraländelsen -er är "onormalt" för denna typ av substantiv. Men man behöver knappast titta länge på uppställningen förrän man lägger märke till ett ytterst intressant mönster: Orden i kategori 1 och 2 är genomgående ursvenska eller tidiga lån, medan orden i kategori i 3 praktiskt taget undantagslöst tycks vara franska och andra, mer moderna lånord.

Tänkvärt är det också att titta på hur ovanstående ser ut om man eliminerar alla flerstaviga ord:
  1. (plural: -r) mö, -bo, ko, klo, sko, tå, rå, vrå, [orm]slå
  2. (plural: -ar) ö, sjö, fru, by, sky, bro, mo, ho, lo, å, så, [tvär]slå
  3. (plural: -er) kö, vy, fe
Dvs. kvar i kategori 3 blir då endast ynka tre franska lånord: kö, vy och fe.
________________________________________

Den slutsats jag tycker att man kan dra av detta är att det ingalunda finns något inneboende konstigt (eller rent av osvenskt) i pluralformen av ordet mö. Snarare tvärtom! Om man uppfattar mör som konstigt, och hellre skulle vilja böja mö som franskt lånord, till möer, så beror det istället bara på ovana vid ordet.

Ohlmarxisten skrev:
Andersson har på ett ställe översatt "the maiden" med "alvmön". Det blir rätt i sak, men man kan undra varför "mön" inte duger. Jag tycker dock att det finns ett skäl. Det låter faktiskt bättre med "alvmön" än "mön". Alltså ett litet exempel på när en rak översättning inte är den bästa.

Du kan mycket väl ha rätt, Ohlmarxisten. Vilket åter blir en bekräftelse på att, då folk reagerar på i böjd form, det handlar om ren ovana vid ordet. För hur många gånger vill man, i bestämd form singularis, ge svenska substantiv av n-genus, som slutar på vokal, något annat än bara tillägget -n?

Även om jag inte har någon invändning mot Anderssons översättning av the maiden till "alvmön" (då mön ifråga faktiskt är alv), så skulle jag förresten vilja göra det lilla förtydligandet att det inte (som jag ser det) i sig handlar om vad som låter bäst på svenska, utan om vad som bäst överför originalets klang. Ordet på svenska är säkert mindre vanligt - och alltså "mer konstigt" - än maiden på engelska, vilket kanske kan motivera den förtydligande bestämningen alv-.

Ändrat: bo till -bo. Bara bo är i åsyftad betydelse inget ord i modern svenska. Förekommer bara i sammansättningar som nordbo, öbo, sambo etc.


Senast redigerad av Mårten mån nov 08, 2004 6:13 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 06, 2004 9:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3241
Ort: Göteborg
Mycket intressant sammanställning, Mårten. Tack för den! Jag vill bara påpeka att ordet bo har förirrat sig in bland de andra, det görs ju till plural med -n, inte med -r.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 06, 2004 3:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2663
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag vill bara påpeka att ordet bo har förirrat sig in bland de andra, det görs ju till plural med -n, inte med -r.

Mårten menar kanske morfemet "-bo" som i "sambo", "västeråsbo" osv. Morfemet "-bo" brukar vara med i denna uppräkning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 06, 2004 3:14 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 2:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Mårten,

trevlig sammanställningen. Dock är det en sak jag undrar lite över. Du skriver ju om mö som betoning på vokalen. Ordet som man oftast känner till är ju dock sammansatt, med betoning på förledet. Fäst-mör, ung-mör... Är detta något som skulle kunna påverka pluralböjningen?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 06, 2004 4:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2663
Ort: Hobsala
Mårten skrev:
Den slutsats jag tycker att man kan dra av detta är att det ingalunda finns något inneboende konstigt (eller rent av osvenskt) i pluralformen av ordet mö. Snarare tvärtom! Om man uppfattar mör som konstigt, och hellre skulle vilja böja mö som franskt lånord, till möer, så beror det istället bara på ovana vid ordet.

Jag håller med om att det inte finns något osvenskt i regeln för bildandet av pluralformen av "mö", men "mör" låter lik förbaskat inte bra. Jag tror snarast att det är problemen med att uttala "mör" som har gjort formen ovanlig. För ovanlig är den i förhållande till "mö". Jag upprepar en del av det tidigare citatet.

Citera:
Att det kan råda en viss tvekan [om böjningen] beror säkert på att ordet ganska sällan används i pluralis – också ungmö och fästmö förekommer för det mesta i sådana sammanhang att de står i singularis.

Det är detta som är det centrala och det som skiljer "mö" från andra ord som böjs enligt samma regel. Det finns gott om kor, skor, tår och så vidare, men mör är ovanliga.

Mårten skrev:
Även om jag inte har någon invändning mot Anderssons översättning av the maiden till "alvmön" (då mön ifråga faktiskt är alv), så skulle jag förresten vilja göra det lilla förtydligandet att det inte (som jag ser det) i sig handlar om vad som låter bäst på svenska, utan om vad som bäst överför originalets klang. Ordet på svenska är säkert mindre vanligt - och alltså "mer konstigt" - än maiden på engelska, vilket kanske kan motivera den förtydligande bestämningen alv-.

Jag anser att det handlar om två principer: bra svensk text och trohet mot originalet. Vid konflikt mellan dessa skulle jag nog ofta offra den ytliga troheten och välja det som blir bäst. En förutsättning är dock att det i sak är korrekt och är i originalets anda. Alla "förbättringar" är inte bra. Jag tycker "Fylke" (Mårten, du behöver inte kommentera. Vi vet vad du tycker om "Fylke". :wink: ) och "Vidstige" är exempel på namn där Ohlmarks har lyckats bättre än Tolkien och hållit sig inom ramarna för en översättning. "Häradet" och "Klivaren" är närmare originalet men sämre.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 06, 2004 4:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3241
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Mårten menar kanske morfemet "-bo" som i "sambo", "västeråsbo" osv. Morfemet "-bo" brukar vara med i denna uppräkning.

Ja just det ja, så är det nog!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 08, 2004 5:54 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Ohlmarxisten skrev:
Jag tror snarast att det är problemen med att uttala "mör" som har gjort formen ovanlig.

Hm, nu vänder du ju precis bak och fram på resonemanget i den artikel du tidigare hänvisat till. Att (så som sägs i artikeln) formens ovanlighet leder till osäkerhet om hur den ska uttalas, det kan jag tro på, men att det omvända skulle vara någon faktor att räkna med finner jag mindre sannolikt.

Ohlmarxisten skrev:
Det finns gott om kor, skor, tår och så vidare, men mör är ovanliga.

Här har du säkert en poäng. I modern tid är det väl mycket sällan ordet mö används annat än i sammansättningen fästmö. Och när det ordet används brukar man tala om någons fästmö, men ytterst sällan har väl denne någon fler än en.

Beträffande din syn på olika principer för översättningen och önskvärd prioritering mellan dessa (och jag noterar förstås den extra brandfackla du passar på att kasta in där :|), så är det väl dags att den delen av diskussionen flyttas till principtråden.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 08, 2004 6:08 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Tack, Kamelen! Även för påpekandet. (En rättelse är nu gjord.)

andersson skrev:
trevlig sammanställningen. Dock är det en sak jag undrar lite över. Du skriver ju om mö som betoning på vokalen. Ordet som man oftast känner till är ju dock sammansatt, med betoning på förledet. Fäst-mör, ung-mör... Är detta något som skulle kunna påverka pluralböjningen?

Tackar! Jag tror egentligen inte att man någonsin tillämpar olika pluralböjning på ett och samma ord beroende på om det ingår i en sammansättning eller inte. Som ett undantag kan förstås fruar och jungfrur räknas, men ordet jungfru är inlånat som redan sammansatt ord och det handlar i båda fallen om mycket tidiga lån.

Att jag begränsade översikten till endast sådana substantiv, av n-genus, som slutar på (mest) betonad vokal beror förresten i första hand bara på att jag ville undvika trassla till den med alla (f.d.) femininer på -a, omvandlat till -or i plural - liksom (f.d.) maskuliner på -e, omvandlat till -ar i plural. (En annan betydande grupp som försvinner är verbalsubstantiv på -else.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 08, 2004 6:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2663
Ort: Hobsala
Mårten skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Jag tror snarast att det är problemen med att uttala "mör" som har gjort formen ovanlig.

Hm, nu vänder du ju precis bak och fram på resonemanget i den artikel du tidigare hänvisat till. Att (så som sägs i artikeln) formens ovanlighet leder till osäkerhet om hur den ska uttalas, det kan jag tro på, men att det omvända skulle vara någon faktor att räkna med finner jag mindre sannolikt..

Ja, jag ville vända på det som stod i artikeln. Själv undviker jag pluralformen just för att den är så vansinnigt ful. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 06, 2005 8:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2663
Ort: Hobsala
Entiskorna fick förnyat förtroende. :D Jag vill gärna tro att det var Randalins inlägg som fällde avgörandet. :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 07, 2005 10:38 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Ohlmarxisten skrev:
Entiskorna fick förnyat förtroende. :D Jag vill gärna tro att det var Randalins inlägg som fällde avgörandet. :D


Attans! Ännu ett tillfälle där EA vikit för den ohlmarxistiska opinionen! :wink:

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 08, 2005 8:58 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 7:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Entiskorna fick förnyat förtroende. :D Jag vill gärna tro att det var Randalins inlägg som fällde avgörandet. :D


Nå, det var ju trevligt att höra. Jag hade inget emot dem.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Egenhändiga översättningar
InläggPostat: tis apr 03, 2018 9:01 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: mån okt 30, 2017 1:35 pm
Inlägg: 55
Jag tog mig friheten att flytta detta inlägg från tråden Egenhändiga översättningar till denna tråd, där det hör lite bättre hemma. /Kamelen

Är det bara jag som läser platserna så som jag vill att de ska heta. Läser om sagan om ringen nu och jag är van med riftedal men i boken står det vattnadal så varje gång det står vattnadal läser jag istället riftedal i mitt huvud. Samma sak med Smörblom, vet inte ens vad det står för förnamn i min bok, tror det är det engelska förnamnet men jag läser Malte Smörblom. Brännbock och vinbok är jag lite sådär med, jag föredrar Brännbock men jag kan ändå läsa Vinbock om det står vinbock. Hur brukar ni göra när ni inte tycket om översättningen?

_________________
Ta hänsyn till stavning och grammatiska fel då jag är för lat för att korrigeringsläsa ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: De nya namnen
InläggPostat: ons apr 04, 2018 5:58 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 657
Jag skulle vilja säga att Ohlmarks översättning är den mest välljudande, medan Anderssons är den mest korrekta. "Riftedal" ligger närmare originalet, men "Vattnadal" ett vackrare namn enligt min uppfattning. "Brännbock" och "Brännevin" ger mig fel associationer; visserligen är det bra översättningar men de får mig att tänka "brännboll på skolgården" och "hembränning i husvagnsparken". Återigen tycker jag Ohlmarks får till det snyggare med "Vinbock" och "Vinfloden", samtidigt som jag förstår att Andersson behövde rätta sig efter Tolkiens översättningsråd.

Fast egentligen är det inte så viktigt hur namnen översätts, huvudsakligen är att översättningen är bra. Och där har både Ohlmarks och Andersson sina brister. Bäst kanske är att hålla sig till originalet; som tur var är Tolkien ganska lättläst i original, till skillnad från t.ex. Lovecraft.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: De nya namnen
InläggPostat: tor apr 05, 2018 8:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 726
Ort: Göteborg
Intressant fråga! Jag har bara läst Ohlmarks översättning ordentligt, så för mig så är det de namnen (och i viss mån Kamelens :wink: ) som är "de rätta" på svenska och Anderssons som är "fel". Dock brukar jag försöka att verkligen läsa den översättning jag för ögonblicket har framför mig, då jag ser den som ett mer eller mindre separat verk. Det ger mig en klart bättre läsupplevelse än att bara se den som en sämre version av min favoritöversättning.

Min starkaste upplevelse av det här var när jag läste Hompen, den första svenska översättningen av The Hobbit. Det är den enda tolkienbok jag har läst på svenska i vuxen ålder med ordentlig kunskap om de olika översättningarna, och det var en minst sagt intressant upplevelse! Ingen kan gärna påstå att översättningar som "hompe" och "Bimbo" är bra (även om jag faktiskt gillar Backlin som översättning av Baggins!), och jag upptäckte snabbt att jag filtrerade in både hobbit och Bilbo samt diverse andra småsaker som var annorlunda mot vad jag var van vid. Mitt sätt att tackla det var att göra en mycket medveten ansträngning att verkligen läsa texten precis som den var, hur konstiga och fel namnen än kändes. Efter bara något kapitel satt den nya terminologin och jag kunde njuta fullt ut av boken som den var. Men jag kan ju inte påstå att jag började använda Zetterholms namn utanför diskussioner om just hans översättning :P

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 287 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010