Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis apr 21, 2026 12:55 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 17 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Hur stor frihet bör en översättare ha generellt?
InläggPostat: ons okt 27, 2004 4:53 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Detta ämne har kommit upp i en debatt mellan mig, Danne, Ohlmarxisten så vi beslöt oss för att bryta ur den. Alla andra är självklart välkomna med sina åsikter.

Syftet är generellt vad som kan accepteras. Skall den vara ordagrann, förmedla sinnesstämningen? Vilka områden är så viktiga att de inte får ändras och inom vilka områden kan ändringar motiveras?


Senast redigerad av andersson tor okt 28, 2004 10:17 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Hmm
InläggPostat: ons okt 27, 2004 5:55 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör okt 02, 2004 5:45 pm
Inlägg: 416
Ort: Här och omkring
Ska jag flytta hit mitt svar i den andra tråden?

Skulle kollat bättre på översikten ... :oops:

OK klistrar in det här:
Citera:
Den där stora diskussionen. För mig är översättning att så nära som möjligt försöka förmedla författaren. Översättaren ska idealt inte märkas öht - ngt som är praktiskt omöjligt, men sådan ska ambitionen vara. Ligga på samma stilnivå och förmedla samma historia, samma moral, samma personer osv. En språklig stil som på ngt sätt motsvarar originalet.

Skräckexempel:
Marion Zimmer Bradley berättar om hur hon översattes till tyska och fick se ett exemplar av boken ("The Planet Savers") som hade som hon tyckte ett konstigt omslag. Hon kollade, nej det fanns ingen sån historia i hennes bok. Hennes tyska var inte så bra, men det kom fram att översättaren helt enkelt skrivit till ett kapitel eftersom förlaget ansåg att boken var för kort för att passa in i deras utgivning ... (Motsatsen till de amerikanska förlagen som vid den tiden ansåg att sf fick vara på max 150 sidor).

R A Heinlein, "Glory Road"/"Ärans väg". Läs inte svenska översättningen. Översättaren verkar tycka illa om hjältens (Oscars) utgjutelser när han väljer sitt svärd och kortar texten där (och på några ställen till), tyvärr finns det hänvisningar till det här på andra ställen i boken.

"Orions bälte" gammal fantasy klassiker, har jag för mig att ett väsentligt chiffer är bortklippt i.

En bok av Olaf Stapledon (tror jag) förlaget/översättaren tyckte sista kapitlet var onödigt i (förlagstekniska skäl?).

Många böcker som sorteras som kiosklitteratur behandlas som skräp, helt utan respekt. På Harlekin t exförväntas översättare skriva om boken oavsett hur den är skriven till en viss språkstandard. Att ngn tycker en bok är skräp är ingen ursäkt, det man gör är att ta ifrån läsaren rätten att själv avgöra.
Det Bästa är ett kapitel för sig, de kortar ner och talar om det, bort med fula ord, sex och våld ...
Överättare som vill göra "tolkningar" slår mig som lite patetiska, varför skriver de inget eget istället? eller gör film? Eller översätter/tolkar vers och skriver "efter NN"?

Gör man film däremot, teater ännu värre, serier ... då finns det vissa saker i mediet, berättandet som ger en rätt att ändra och tajta till en historia. Filmer kan i motsats till böcker vara för långa Publiken antas inte klara av för många personer, eller flera parallella handligar - hm, filmatisera William Gibsonroman? - jag är inte säker på att det stämmer, men det är dyrt att göra film också. Vissa sätt att berätta fungerar inte på film, somligt är omöjligt på en teaterscen osv.

Vad jag avskyr är sånt som att helt ändra karaktärer eller slut. Ta t ex Disney, jag vägrar se "Den Lilla Sjöjungfrun" och tänker inte se den, samma sak med "Taran och den svarta kitteln". Jag såg "Ringaren ..." (läste boken senare faktiskt, men jag visste att det inte är en lyckligt sluthistoria), jag är arg på hur historien använts. Speciellt när folk sedan säger "äntligen en Disney-film för vuxna!" - jag väntar med spänning på "Romeo och Julia" respektive "Hamlet" i Disneytappning!

Ett annat skräckexempel är "Starship Troopers" som är ett rent lustmord på en mkt intressant idé-roman.

Jämfört med det här är ju PJ uthärdlig! Han har en alldeles för tjock bok han ska få ihop tre filmer på max tre och en halv timme var av, det blir som det blir (Samma med HP, skrattar elakt när jag tänker på "Goblet of Fire").
Det som retar mig är vad han gjort med Faramir, det känns värst, det är inte ens en tolkning! Gimli är inget vidare heller, nej.

Att utveckla Arwen och ge henne lite mer plats är inte så illa (fast jag hade klarat mig med mindre, känns rätt Hollywood också).
TTT gillar jag inte, striden känns fel mer som en demo för ett datorspel, den känns tunn jämfört med boken, den känns inte särkilt trogen heller.
Ork-odlingarna är ett helt onödigt tillägg.
(Vad skönt jag har glömt mkt!)
Ändå har han fått med mkt, hur både små och stora pjäser i spelet kämpar, den store hjälten är ju Sam.

Men vissa saker fungerar som ord, annat som bilder; Därför är det friare att ändra i en film.

_________________
Lingling

Women and cats do what they do, men and dogs have no choice ...


Senast redigerad av Lingling tor okt 28, 2004 11:22 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 27, 2004 6:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 4:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
jisses... och jag som precis har skrivit en essä om översättningsstrategier, om 'domestication' och 'foreignization', om 'word-for-word' och 'sense-for-sense'.

ämnet är så stort att det inte går att börja någonstans egentligen. först och främst undrar jag om vi ska hålla oss till Ringarnas herre eller om vi ska inkludera all översättning. fantasy och science fiction som utspelar sig i andra världar är speciellt intressant ur ett översättningsperspektiv, eftersom de inte har ett kulturarv som är verkligt. det är därför man kan göra översättningen av The Lord of the Rings i princip 'genomskinlig' (det vill säga när det inte märks att verket är översatt från ett annat språk och en annan kultur).

jag känner att jag vill rusa iväg åt en massa håll samtidigt. vilken fråga att ställa, killar!

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 27, 2004 7:04 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Jag förstår din känsla, vanja. För övrigt läser jag gärna din essä, om det skulle vara möjligt. Låter högst intressant!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 27, 2004 7:40 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Vanja, Lingling,

vi kanske kan göra så att vi tager generellt i denna tråden där man kan referera till olämpliga exempel från alla verk man känner till och generella principer. Den andra tråden kan vi då taga och vara mer Tolkienspecifika.

Vanja kan ju gärna bidraga med sin essä, det låter som en bra utgångspunkt.

Lingling kan ju kopiera över sitt inlägg och lägga det även här. Det var väl inte direkt Tolkienspecifikt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:00 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 4:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
ni bad om det... men eftersom texten är 2000+ ord har jag valt ut vissa bitar som kan tänkas vara av nytta här. kom ihåg att teorin om 'foreignization' bara är några år gammal, och kan te sig djärv - men jag tycker absolut att det behövs nytänkande inom översättning.

Jag skrev:
Domesticating and foreignization – key concepts.

Contemporary translation theorist Lawrence Venuti has in recent years led somewhat of a revolution in the field of translating foreign texts into the Anglo-American. His increased frustration with the way translations are meant to appear as though they are the original instead of recognising the foreign and bringing it to the front, has led to his introduction of the words ‘domestication’ and ‘foreignazation’. These concepts have their roots in Friedrich Schleiermacher’s ideas that a translation either moves the author towards the reader (Venuti’s domestication), or – in the opposite – the reader towards the author (foreignization). Essentially, a domesticating approach to a text will make a text as readable as possible in the TL, without any traces of the ST linguistics or unfamiliar expressions, making it fluent and, as Venuti puts it, transparent. Both Venuti and Schleiermacher are partial to the foreignizing approach, which tries to constantly remind the reader that the text is not in the original by for example allowing some words and expression to stay in the SL, changing the syntax or in other ways making the reader feel that the text is foreign. Indeed, it would seem that most translations in the Anglo-American world put little or no trust in the readers’ ability to embrace a foreign culture. Instead, one could argue, the readers are ‘dumbed down’, constantly being presented with texts that are made to flow as easily into their consciousness as possible. Foreignization is certainly the controversial strategy, but even Venuti himself questions its practicality:
Jeremy Munday skrev:
Although Venuti advocates foreignizing translation, he is also aware of some of its contradictions, namely that it is a subjective and relative term that still involves some domestication because it translates an ST for a target culture and depends on dominant target-culture values to become visible when it departs from them. (Munday 2001: 148)

This means that in order for a foreignized translation to have an impact, it must first acknowledge the target culture, then move away from it. The process would not then only take the reader towards the author, but perhaps take the reader towards the reader, and then onwards to the author.

Domesticating Middle-earth – Tolkien’s approach to translation.

Is then foreignization the best approach for every translated text? Probably not. There are times when text needs to flow as smoothly as possible. Consider a subtitled film. If the translator littered the subtitles with foreign expressions, literally translated collocations and references to the source culture, the audience would be so busy trying to understand all these references that the experience of watching the film would be taken away. Subtitles are there as an aid for the viewer, and a 1-2 second glance at the text strip should tell the audience what someone is saying, and what it means, and in this case, a domesticating approach does just this. Besides, the audience will hear the original language being spoken, and see the pictures to which the words belong, and although subtitles are seldom “good” translations, they fulfil their purpose. Another example might be novels or other kinds of fiction where the story is set in another world. Science Fiction and Fantasy writing often have clear connections with our world, but in some cases, the author himself demands domestication from the translators. One of the best-known books of our time, The Lord of the Rings by J.R.R. Tolkien, came with a complete guide to the translation of names and places from the author. Tolkien claimed that the language of Middle-earth (the otherworldly realm in which the trilogy takes place) was not English, but Westron, otherwise known as The Common Speech. He as an author had merely ‘translated’ it into English. Therefore, he said, each translator should take special care to translate every proper name as best as they could into the TL. (Lobdell, 1975) Of course, this calls for a general domestication of the book. In the same way as Tolkien used Old English, the translators are encouraged to use a more archaic form of their own tongue. This particular case could be questioned in terms of how much power an author can have over a translation. Perhaps Tolkien bordered on intentional fallacy when he demanded such superior control over the translation of his work, but regardless, he has succeeded in most languages. Effectively, turned the novel away from being a part of English culture and heritage, to a part of the culture and heritage in every culture it was translated into.

...

Foreignizing Vittula and the cold Swedish language.

Just as there are some texts that call for domestication, there are those who are in desperate need of foreignization in order to even begin to give the TL reader a gist of the implication of the text in the SL. In 2000, Populärmusik från Vittula, the debut novel from author Mikael Niemi became an instant bestseller in Sweden. Unashamedly confirming some of the stereotypical views that those in southern Sweden have towards their northern neighbours, whilst just as resolutely crushing others, it resounded with the Swedish people – from the metropolitan yuppies in Stockholm to the quiet reindeer-herders in Lapland, because it embodied Swedishness. As is sometimes the case with such successful books from abroad, Populärmusik från Vittula was translated into English. Since the very essence of the book is so foreign that even the thought of domesticating it seems like an impossible task, foreignization must surely be the correct approach to take. The first thing one will notice when comparing the ST and TT is that translator Laurie Thompson has preserved all the proper names, place names, and also a number of specific words in either Swedish or Tornedalen Finnish (the novel is set on the Swedish side of the border dividing Sweden and Finland). One such word is knapsu, meaning something like ‘unmanly’:
Mikael Niemi skrev:
You could say that in Tornedalen the male role boils down to just one thing: not being knapsu… Certain activities are basically knapsu and hence should be avoided by men. Changing curtains, for instance; knitting, weaving carpets, milking by hand, watering the houseplants and that kind of thing… the rules change from village to village. Hasse Alatalo from near Tärendö told me that where he comes from it’s regarded for some reason as knapsu to turn down the tops of your wellies. (Niemi 2003: 311)

While one could argue that Thompson uses a foreignizing strategy in his juxtaposition of such different words as knapsu and ‘wellies’, the latter being a typically English word (the Swedish word for Wellington boots is gummistövlar – rubber boots). However, when looking at the rest of the text, it becomes evident that Thompson has consistently turned colloquialisms and slang into the British equivalent: kille (young man) becomes ‘bloke’, pirre (children’s word for penis) becomes ‘willy’, pimpa (children’s word for backside) becomes ‘bum’ and “Nu era jävla kaniner!” (lit. “Now you devil’s rabbits!”) is rendered “Now, you bloody pansies!”. In fact, as one reads on, signs of Thompson customising the text for the British reader becomes more and more evident.

The language in the ST is raw, almost brutal at times, and little of this is reflected in the TT. Already on the cover of the book, the difference is striking. The title has been shortened from Populärmusik från Vittula (Popular music from the Cunt mire/marshes) to simply ‘Popular Music’. Perhaps the Britsh publishers felt ‘cunt’ too strong a word to have on the cover of a book. In a similar manner, most swear words and strong language is markedly toned down, often giving the impression that Swedish is a rather tame, quiet language when it is in fact quite the opposite. Swedish and Finnish are hardly the most beautiful of languages, and Niemi makes use of that, and perhaps he is doubly right when writing about the English language:
Mikael Niemi skrev:
Even worse was doing it [singing] in English, a language much too lacking in chewability for hard Finnish jaws, so sloppy that only little girls could get top marks in it… invented by mud-sloshing coastal beings who’ve never needed to struggle, never frozen nor starved. (Niemi 2003: 314)

One gets the feeling that the translator feels that dotting a few Swedish or Finnish words here and there is enough to make the novel feel foreign – instead, the reader sees something that is both clearly Scandinavian and British, as if these northern Europeans have their English language counterparts in Britain. Perhaps it would have been an idea to not simply retort to the British when there are different kinds of English in each of the five continents of the world.

Invisibility.

Of course, you understand that the text is translated (as is not the case with Andersson’s rendering of The Lord of the Rings), but the translator remains invisible all the same. The text remains transparent. Venuti says

Lawrence Venuti skrev:
A translated text should be the site where a different culture emerges, where a reader gets a glimpse of a cultural other, and resistancy, a translation strategy based on an aesthetic of discontinuity, can best preserve that difference, that otherness, by reminding the reader of the gains and losses in the translation process and the unbridgeable gaps between cultures. (Venuti 1995: 306)


While Popular Music comes across as a foreign text, that is mainly because of the novel’s content rather than as a result of resistancy or discontinuity. Had these strategies been employed, the reader might have discovered something that goes further than learning a few words in a different language.

...

Final words

As so many others, Venuti too realises that translation “is utopian” (Venuti 2000: 498), and we have seen that neither domestication nor foreignization is a complete strategy. If one were to make a diagram akin to

Word for word - Sense for sense

it might, one is compelled to think, look like this:

Domestication - Foreignization

To those who chose a safe, comfortable translation option, foreignization might seem like a more ‘free’ form of translation. However, these two scales could never run parallel, and to some, word for word might represent foreignization. Instead, domestication and foreignization should stand alone, as concepts to bear in mind when we as struggling translators try once more to complete the impossible task of taking a text from one language into another.


ber om ursäkt för eventuella fel i texten. om jag hade tid och ork skulle jag översätta den till svenska :)

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:53 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
andersson skrev:
vi kanske kan göra så att vi tager generellt i denna tråden där man kan referera till olämpliga exempel från alla verk man känner till och generella principer. Den andra tråden kan vi då taga och vara mer Tolkienspecifika.

Fast borde, för tydlighetens skull, då inte trådarnas titlar ändras lite? T.ex. till:
  • Acceptabel frihet vid översättning generellt? (för denna tråd)
  • Acceptabel frihet vid översättning av Tolkien? (för den andra)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:55 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Stort tack, Vanja, för mycket intressant läsning om val mellan "domestication" och "foreignization" (nya ord för mig detta :)) och om problematiken vid foreignization.

Som du säger har väl, då det gäller just Tolkien och Lord of the Rings, ett val till förmån för domestication över foreignization redan gjorts, i och med Tolkiens Guide to the Names in the Lord of the Rings. Även om det säkert går att (i någon tråd, vet inte riktigt vilken :P) diskutera denna Guide, och hur vi bör läsa och förhålla oss till denna.

Intressant är förresten att, till att börja med, även Tolkien själv tycks ha vacklat i frågan huruvida det engelska, i översättningar till andra språk, borde bevaras eller inte; hans första ryggmärgsreflex då han såg den holländska översättningen var tydligen att vilja bevara engelska namn (se denna artikel).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 10:18 am 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Mårten,

jag gjorde de föreslagna ändringarna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Reklam
InläggPostat: tor okt 28, 2004 11:34 am 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör okt 02, 2004 5:45 pm
Inlägg: 416
Ort: Här och omkring
Flyttar hit det här också.
Martinus skrev:
Citera:
Apropå Bradleys erfarenhet av tyska översättare: Terry Pratchett upptäckte till sin stora vrede att hans tyska översättare petade in REKLAMTEXTER mitt i texten: "Och nu pustar våra hjältar ut med en stärkande tallrik Pfiffenbergs championjonsoppa", ungefär...


Det där har jag också sett, brukar finnas i tyska pocketar från rororo eller taschenförlag tror jag, men det brukar iaf vara en ruta runt annonsen, ofta bara en mitt i boken, men det ser väldigt lustigt ut.

_________________
Lingling

Women and cats do what they do, men and dogs have no choice ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Reklam
InläggPostat: tor okt 28, 2004 12:55 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 8:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
Lingling skrev:
Flyttar hit det här också.
Martinus skrev:
Citera:
Apropå Bradleys erfarenhet av tyska översättare: Terry Pratchett upptäckte till sin stora vrede att hans tyska översättare petade in REKLAMTEXTER mitt i texten: "Och nu pustar våra hjältar ut med en stärkande tallrik Pfiffenbergs championjonsoppa", ungefär...


Det där har jag också sett, brukar finnas i tyska pocketar från rororo eller taschenförlag tror jag, men det brukar iaf vara en ruta runt annonsen, ofta bara en mitt i boken, men det ser väldigt lustigt ut.


Det behöver kanske inte påpekas att Pratchett sade upp bekantskapen med förlaget ifråga fortare än kvickt -- särskilt när de inte kunde lova att det inte skulle hända igen.

_________________
"No matter how subtle the wizard, a knife in the back will seriously cramp his style." -- Vlad Taltos


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 1:47 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
En variant som kanske bör nämnas är ju att det förekommit bearbetningar av andras verk som inte getts ut under originalförfattarens namn. Jag tänker då främst på Goethes Faust som i Sverige blivit utgiven under Rydbergs namn samt bearbetningar såsom E. Johnssons Strändernas svall av Odysseen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Gränsen mellan efterapning och nytt?
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:17 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör okt 02, 2004 5:45 pm
Inlägg: 416
Ort: Här och omkring
andersson skrev:
En variant som kanske bör nämnas är ju att det förekommit bearbetningar av andras verk som inte getts ut under originalförfattarens namn. Jag tänker då främst på Goethes Faust som i Sverige blivit utgiven under Rydbergs namn samt bearbetningar såsom E. Johnssons Strändernas svall av Odysseen.


Faust känner jag inte till, (översättning av dikt är ett elände) men att det skrivs nya versioner av böcker, det ser jag lite som ett gränsfall (fast det finns ju "Illustrerade Klassiker" också ...). En bok som Barabbas av Lagerkvist, eller en fiktiv biografi över Pontius Pilates eller evangeliet återberättat av Judas eller Maria Magdalena, för att inte tala om alla versioner av Kung Artur och Robin Hood osv?
"Strändernas Svall" är vad jag vet en roman som ärligt deklarerar att den bygger på Odysséen - gör visst "Oh brother Where Art Thou" också, men den missade jag, men hur James Joyce "Ulysses" anknyter vet jag inte, får fråga maken när han är klar med den ...

Jag funderade på det igår, filmer där man faktiskt valt en ny huvudperson för att få en ny infallsvinkel, görs i böcker också. Eller berättar "så här var det egentligen". Svårt att sortera in.
"Epigoneri är den mest uppriktiga formen av smicker" ...

Skulle någon kunna skriva en ny psykologisk roman baserad på LOTR? Saruman berättar? En riktigt otäck historia om en stor själs förfall?

_________________
Lingling

Women and cats do what they do, men and dogs have no choice ...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Gränsen mellan efterapning och nytt?
InläggPostat: tor okt 28, 2004 2:25 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Lingling skrev:
Skulle någon kunna skriva en ny psykologisk roman baserad på LOTR? Saruman berättar? En riktigt otäck historia om en stor själs förfall?


Det tror jag säkert. Och det skulle bli intressant läsning...

Jag skulle gärna se en filmatisering av LotR som utspelar sig i något slags alternativ nutid...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 28, 2004 7:28 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: tor feb 19, 2004 3:31 pm
Inlägg: 454
Ort: Göteborg
Dr Glas har väl precis utgivits sedd ur en annan person synvinkel så det finns ju redan sådana exempel.

Själv skulle jag helst se Saurons version.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 17 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010