Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor nov 15, 2018 8:01 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 37 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör okt 05, 2013 4:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det som Purtill i citatet ovan säger om Frodo och Gandalf som kristusgestalter gäller naturligtvis även Aragorn. Han är inte Kristus utan en kristusgestalt som förmedlar vissa aspekter av Kristus. Märkligt nog tar Purtill, vad jag minns, inte upp Aragorn i sammanhanget, även om han leder våra tankar åt Aragorns håll genom att nämna den där kungen.

Jag är inte överdrivet förtjust i Purtills resonemang, faktiskt. (I den mån det framgår av citatet då, vill säga. Jag har inte läst något annat om eller av honom.) Ser man det på det viset så kan ju vem som helst vara en kristusgestalt, oavsett hur små likheter med den "faktiska" Kristus de uppvisar. Det finns alltid någon obetydlig liten detalj att lyfta fram som kristlig, hur "okristilig" personen än är i övrigt. Fast jag kanske helt enkelt är mer protestantisk än katolsk i hur jag ser på såna här saker. :P

Ohlmarxisten skrev:
Jag skulle nog säga att det är just messiasaspekten som är den viktigaste vad gäller Aragorn.

Men finns det egentligen något särskilt kristet med den där idén om en god kung som skall dyka upp och rädda oss alla? Man kan väl lika gärna kalla det arthurianskt, till exempel. Och det finns nog massor av fler exempel på såna myter från alla möjliga kulturer, både f. och e. Kr., om man letar lite.

Pearce skrev:
Aragorn's descent to the Paths of the Dead reminds us of Christ's descent into hell following the Crucifixion.

Ehrm... no, it doesn't? Snacka om långsökt koppling! Vad då "Christ's descent into hell"? Men det går väl alltid att hitta paralleller om man letar tillräckligt desperat efter dem.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön okt 06, 2013 10:39 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Ser man det på det viset så kan ju vem som helst vara en kristusgestalt, oavsett hur små likheter med den "faktiska" Kristus de uppvisar.

I princip, ja. Du har förstått helt rätt! :) Men det är sedan naturligtvis en fråga i vilken utsträckning de är kristusgestalter. Och Sauron är det ändå rätt svårt att få till en kristusgestalt på något vis. Så han (eller Morgoth) får väl sägas utgöra någon form av absolut nollpunkt på skalan. Och det verkar ändå råda någon sorts konsensus om vilka i ringens brödraskap (för att hålla oss till de huvudmisstänkta) som är kristusgestalter i någon signifikant mening. Utöver Frodo, Gandalf och Aragorn är kanske Sam den som är mest kristuslik. Men de andra i brödraskapet? På vilket vis är de några kristusgestalter i någon jämförbar mening? Det skulle vara Boromir då. Men han är nog snarare en sebastiangestalt. :wink:

Den stegrande kamelen skrev:
Men finns det egentligen något särskilt kristet med den där idén om en god kung som skall dyka upp och rädda oss alla? Man kan väl lika gärna kalla det arthurianskt, till exempel.

Idén är naturligtvis inte kristen i sig. Inte heller judisk, förmodar jag. Och kanske kan man även kalla den arthuriansk, eller så kan vi kanske säga att Arthur är en kristusgestalt. Men det handlar även om hur Aragorn förverkligar idén. Jämför Aragorn med Boromir!

Den stegrande kamelen skrev:
Ehrm... no, it doesn't? Snacka om långsökt koppling! Vad då "Christ's descent into hell"?

Och det tyckte kanske jag också första gången jag såg kopplingen. Det var nog inget jag själv hade associerat till, och det till skillnad från det där helandet som hade kraftiga kristusvibbar för mig redan när jag läste ringsagan som barn. Men det kanske säger mer om mig än om något annat. Hursomhelst är det här inget Pearce har hittat på själv. Att Pearce tar upp just de två saker han tar upp är knappast någon slump. I sann lexikonanda har han helt enkelt tagit de två standardexemplen, och det var också därför jag valde att citera honom. Standardprodukten SparkNotes serverar samma två saker (och samma brasklapp):

SparkNotes Editors skrev:
The Christ Figure

Frodo and Gandalf each fill the sacrificial role of a Christlike character at various points in The Lord of the Rings, but Aragorn's fulfillment of the prophecies surrounding the return of the King to Gondor casts the Ranger as the most explicit Christ figure of the novel. Aragorn's journey through the Paths of the Dead parallels Christ's purported descent into hell after his death on the cross. Aragorn's healing of the wounded in Minas Tirith—with only the touch of his hand and his kiss—equally recalls Christ's work with the sick as recorded throughout the Gospels. Aragorn's Christlike nature does not indicate that the third volume of The Lord of the Rings is intended to be a systematic analogy for the Christian narrative. Rather, the biblical overtones in Aragorn's rise to the throne are more properly a motif, providing a structure for discerning the images of sacrifice, redemption, and rejuvenation in the Zion-like city of Minas Tirith. These principles and archetypes carry Christian meaning in Tolkien's text.

("SparkNote on The Return of the King", SparkNotes LLC, 2002, http://www.sparknotes.com/lit/returnking/themes.html, läst den 6 oktober 2013.)

Det skulle ju, åtminstone i teorin, kunna vara Pearce igen. Så vi kör en servering till, även den inledd med samma brasklapp. Så här är det enligt Matthew:

Matthew Dickerson skrev:
Now one might claim that in fact there are Christ-figures in Middle-earth. If by "Christ-figure" one is referring to characters who imitate Christ in significant ways—by living out the definition of Christian charity, by embodying mercy, truth, wisdom, humility, and faith, and more specifically by giving their lives for the sake of others—then it is easy to agree with this statement: there are characters in Tolkien's writing who are Christ-like. [...] Like Christ, Aragorn also is a healer, calling back Éowyn even from death, and Faramir and Merry as well, and later on, Frodo and Sam. And he, too, experiences a sort of resurrection in entering the Paths of the Dead and coming back out again into life. It is also interesting to compare Aragorn's experience with the apostle Paul's description of Christ, who when he ascended from the depths led a host of captives, including the spirits of the dead whom he had rescued from their torment.

(Following Gandalf, 2003, s. 209.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: mån okt 07, 2013 3:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
It is also interesting to compare Aragorn's experience with the apostle Paul's description of Christ, who when he ascended from the depths led a host of captives, including the spirits of the dead whom he had rescued from their torment.

Ja, det är nog bara jag som är okunnig. Jag har över huvud taget aldrig hört talas om att Jesus skulle ha roat sig med en tur ner i helvetet mellan korsfästelse och återuppståndelse. Och eftersom jag inte kan "storyn" i original så är jag inte heller kapabel att bedöma hur väl den stämmer in på "efterföljaren" Aragorn. Men faktum kvarstår att jag tycker att den där idén om högst partiella kristusgestalter är meningslös och alltför vidöppen för betraktarens godtycke. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: mån okt 07, 2013 3:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men faktum kvarstår att jag tycker att den där idén om högst partiella kristusgestalter är meningslös och alltför vidöppen för betraktarens godtycke. :)

Så du ser inte heller Frodo och Gandalf som kristusgestalter?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: mån okt 07, 2013 11:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Så du ser inte heller Frodo och Gandalf som kristusgestalter?

Gandalf är lite för uppenbar för att jag skall kunna förneka honom. ;) Frodo är aningen mer tveksam. Men det är förstås en flytande skala. Det är inte så att jag kategoriskt vägrar acceptera några som helst kristusgestalter om de skiljer på någon enda punkt från förlagan! Det är när de är alltför olika som begreppet tappar sin mening, tycker jag. Som om man skulle kalla Bruno, trollkonstnärernas kung, från det underbara Tintinalbumet "De sju kristallkulorna" för en kristusgestalt bara för att han (förment) förvandlar vatten till vin, utan att ha några som helst likheter i övrigt.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: tis okt 08, 2013 5:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Gandalf är lite för uppenbar för att jag skall kunna förneka honom. ;) Frodo är aningen mer tveksam.

Frodo är svår att förneka utan att förneka Tolkien. Tolkien själv förnekade visserligen honom åtminstone en gång, i den där intervjun (från 1966) som jag citerade i ett tidigare inlägg. Ett argument som intervjuaren lade fram var att ringsällskapet lämnade Vattnadal den 25 december. Tolkien menade att det, tja, var en ren slump. I sin översättningsguide något år senare erkänner han dock utan omsvep att den 25 december och den 25 mars är avsiktligt valda datum. Och i en BBC-intervju från 1971 förnekar han inte heller följande karakteristik som reportern ger:

Citera:
Frodo accepts the burden of the Ring and he embodies as a character the virtues of long suffering and perseverance and by his actions one might almost say in the Buddhist sense he 'aquires merit'. He becomes in fact almost a Christ figure.

Nu är de där datumen en tämligen ytlig sak och gör egentligen inte Frodo mer kristuslik, men de (och den andra intervjun) visar väldigt tydligt på Tolkiens avsikt. Sedan kan vi naturligtvis ändå förneka Tolkien och mena att han inte lyckades (eller lyckades mindre bra) i sitt uppsåt att göra Frodo till en kristusgestalt. Är det något sådant du är inne på?

Den stegrande kamelen skrev:
Det är när de är alltför olika som begreppet tappar sin mening, tycker jag.

Det är en bra poäng, tycker jag. Det är inte någon enkel linjär skala det handlar om, vilket mitt inlägg gav intryck av. Om det hade varit Boromir som varit den återvändande kungen, tagit dödingstigarna och helat ett antal personer men "som person" varit densamma som han är, så hade jag ändå tyckt att han varit tämligen misslyckad som kristusgestalt (vad än författarens avsikt var). Men vad är det som gör Aragorn så mycket mer olik än Gandalf och Frodo? Och ifrågasätter du även att Tolkien hade en avsikt av detta slag med Aragorn?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: fre okt 11, 2013 2:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
En tänkvärd sak, som BBC-intervjuaren till en tredjedel är inne på, är hur de tre (främsta) kristusgestalterna i ringsagan framstår i jämförelse med sina motsvarigheter i hoberboken. Bilbo är, som intervjuaren och Tolkien gemensamt konstaterar, inte samma kristusgestalt som Frodo, även om han kommer som en tjuv om natten. Och barnversionen av Gandalf framstår inte heller som samma kristusgestalt som vuxenversionen, även om han i slutet av hoberboken plötsligt uppenbarar sig med en förklarande lyskraft. Och sällskapets återvändande kung står sig slätt mot Aragorn, även om han på dödsbädden pratar om att ta plats vid sina fäders sida för att återkomma när världen förnyas.

Den tydligaste kristusgestalten i hoberboken är kanske ett träd:

Tolkien skrev:
You would have laughed (from a safe distance), if you had seen the dwarves sitting up in the trees with their beards dangling down, like old gentlemen gone cracked and playing at being boys. Fili and Kili were at the top of a tall larch like an enormous Christmas tree.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör nov 02, 2013 5:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Det där med att låta Bilbo vara en tjuv om natten tycker jag inte bara är en av de tydligaste bibelkopplingarna utan även en av de snyggaste. Och Tolkien låter det även snyggt fullborda det tjuvtema han bygger upp med början redan i första kapitlet.

Citera:
Ty I veten själva nogsamt att Herrens dag kommer såsom en tjuv om natten. (1 Thess 5:2, 1917 års översättning.)
Citera:
Men Herrens dag skall komma såsom en tjuv, och då skola himlarna med dånande hast förgås, och himlakropparna upplösas av hetta, och jorden och de verk som äro därpå brännas upp. (2 Pet 3:10, 1917 års översättning.)

De här bibelställena verkar vara något som fått bibelexegeterna att lägga sina pannor i djupa veck. Men Tolkien levererar ju en mycket elegant och övertygande förklaring. Självklart är det Bilbos nattliga bravad som gett upphov till uttrycket. Till saken hör naturligtvis att Bilbos agerande som tjuv om natten är en sann kristen handling. Det är helt enkelt här Bilbo avlägger sitt moraliska gesällprov som kristen tjuv. Någon riktig kristusgestalt gör det förhoppningsvis inte Bilbo till, möjligen till ett litet hoberhelgon.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: tis nov 19, 2013 5:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Kristusgestalten Aragorn var det, ja.

Fleming Rutledge skrev:
Perhaps the most unmistakably biblical scene in the entire book is the description of Aragorn's healings — or, to be more exact, Aragorn’s acting as an agent of healing power from on high, symbolized by the athelas. Faramir, awaking, instantly recognizes Aragorn as king, and "a light of knowledge and love was kindled in his eyes." He says, "My lord you called me. I come. What does the king command?" When Aragorn comes to Merry lying comatose, he "laid his hand on Merry's head, and passing his hand gently through the brown curl, he touched the eyelids, and called him by name." And Merry awoke, and said, "I'm hungry." This is typical of a food-loving hobbit, of course, but it is also a reference to Christ's raising of the daughter of Jairus. "Taking her by the hand [Jesus] called, saying, 'Child, arise.' And her spirit returned, and she got up at once; and he directed that something should be given her to eat" (Luke 8:54-55). In a letter, Tolkien discussed this biblical miracle at some length, comparing it to a story he had heard about healing at the shrine of Lourdes; he particularly focuses on Jesus' command that the little girl be given something to eat. So there can be little doubt the he intended this and many other of his passages to be oblique references to scenes from the Bible. (The Battle for Middle-earth, 2004, s. 309.)

Slutsatsen är svår att inte instämma i, särskilt om man tar sig tid att läsa den här snutten ur det brev Rutledge refererar till:

Tolkien skrev:
On Sunday Prisca and I cycled in wind and rain to St Gregory's. P. was battling with a cold and other disability, and it did not do her much immediate good, though she's better now; but we had one of Fr. C's best sermons (and longest). A wonderful commentary on the Gospel of the Sunday (healing of the woman and of Jairus' daughter), made intensely vivid by his comparison of the three evangelists. (P. was espec. amused by his remark that St Luke being a doctor himself did not like the suggestion that the poor woman was all the worse for them, so he toned that bit down). And also by his vivid illustrations from modern miracles. The similar case of a woman similarly afflicted (owing to a vast uterine tumour) who was cured instantly at Lourdes, so that the tumour could not be found, and her belt was twice too large. And the most moving story of the little boy with tubercular peritonitis who was not healed, and was taken sadly away in the train by his parents, practically dying with 2 nurses attending him. As the train moved away it passed within sight of the Grotto. The little boy sat up. 'I want to go and talk to the little girl' — in the same train there was a little girl who had been healed. And he got up and walked there and played with the little girl; and then he came back, and he said 'I'm hungry now'. And they gave him cake and two bowls of chocolate and enormous potted meat sandwiches, and he ate them! (This was in 1927). So Our Lord told them to give the little daughter of Jairus something to eat. So plain and matter of fact: for so miracles are. They are intrusions (as we say, erring) into real or ordinary life, but they do intrude into real life, and so need ordinary meals and other results. (Of course Fr. C could not resist adding: and there was also a Capuchin Friar who was mortally ill, & had eaten nothing for years, and he was cured, and he was so delighted about it that he rushed off and had two dinners, and that night he had not his old pains but an attack of plain ordinary indigestion). But at the story of the little boy (which is a fully attested fact of course) with its apparent sad ending and then its sudden unhoped-for happy ending, I was deeply moved and had that peculiar emotion we all have — though not often. It is quite unlike any other sensation. And all of a sudden I realized what it was : the very thing that I have been trying to write about and explain — in that fairy-story essay that I so much wish you had read that I think I shall send it to you. For it I coined the word 'eucatastrophe': the sudden happy turn in a story which pierces you with a joy that brings tears (which I argued it is the highest function of fairy-stories to produce). And I was there led to the view that it produces its peculiar effect because it is a sudden glimpse of Truth, your whole nature chained in material cause and effect, the chain of death, feels a sudden relief as if a major limb out of joint had suddenly snapped back. It perceives — if the story has literary 'truth' on the second plane (for which see the essay) — that this is indeed how things really do work in the Great World for which our nature is made. And I concluded by saying that the Resurrection was the greatest 'eucatastrophe' possible in the greatest Fairy Story – and produces that essential emotion: Christian joy which produces tears because it is qualitatively so like sorrow, because it comes from those places where Joy and Sorrow are at one, reconciled, as selfishness and altruism are lost in Love. (Letters, #89, To Christopher Tolkien, 7-8 November 1944.)

Merrys replik när han vaknar upp är ju ett roligt och lyckat inslag, då han är hob. Annars har jag ganska svårt för det här. Aragorns helande och Gandalfs uppståndelse har jag alltid sett som mindre lyckade inslag i ringsagan. Fast det här brevet i sig har jag förstås ännu svårare för, om än på ett annat sätt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: ons mar 26, 2014 11:42 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: tor mar 01, 2012 12:25 pm
Inlägg: 125
Ort: Uppsala
Vet inte om någon har tagit upp det tidigare, men jag kom att tänka på ursprunget till Gil-galads namn. Det finns en plats i Bibeln som heter Gilgal, ett sammanträffande eller inspiration?

_________________
The Queen of Middle-earth


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: ons mar 26, 2014 12:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3302
Ort: Göteborg
Elle skrev:
Det finns en plats i Bibeln som heter Gilgal, ett sammanträffande eller inspiration?

Tolkien skulle nog bestämt ha hävdat att det var en ren slump. Men det betyder inte att det är sant, han tycks ha varit känslig angående sånt där och aldrig velat erkänna att han låtit sig inspireras av riktiga namn och språk. Till och med Atalantë har han försökt hävda bara låter som Atlantis av en ren slump. :lol: Ohlmarxisten har diskuterat det där en del, bl a i det här intressanta inlägget från i höstas.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: ons mar 26, 2014 5:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Det mest rimliga förefaller vara att sortera in Gilgal i Tolkiens kategori "a source of sounds, and not at all [...] an explanation of inner meanings and significances".

Elle skrev:
Vet inte om någon har tagit upp det tidigare, men jag kom att tänka på ursprunget till Gil-galads namn.

Inte här på forumet men Perry C. Bramlett tar upp det i sin lilla märkliga bok om Tolkien. Han ser ett eventuellt samband med Tolkiens deltagande i översättningen av den så kallade Jerusalembibeln:

Citera:
There is a possibility that Tolkien may have used the Jerusalem Bible as a source for at least two of the character names in the Lord of the Rings. In the Old Testament, there are several references to places called "Gilgal," the most prominent being near Jericho, where the Israelites camped after crossing the Jordan and set up twelve stones in a circle as a memorial to the event (Joshua, chapter four). The word "Gilgal" means "ring of stones," and the proper name is mentioned several times in the Old Testament, including once in Deuteronomy, twelve times in Joshua (with 15:7 mentioning a "stone circle"), twice in Judges, six times in 1 Samuel, twice in 2 Kings, twice in Hosea, and once in Amos.

In the Lord of the Rings, the names of the characters "Gil-galad" and "Galadriel" are comparable to "Gilgal," and the similarities between "Gildad" [sic] and "Gil-galad" are striking, as is "Galadriel" with "Gildad" [sic] and "Gil-galad." It may be possible that Tolkien, while writing the Lord of the Rings, remembered the many instances of the name "Gildad" [sic] from his reading of the Jerusalem Bible and used the name in combination with other sources (and inspirations) for at least two of two of his characters. (I Am in Fact a Hobbit, 2003, s. 128-9.)

Tilläggas kan att det var i början av 1957 som Tolkien blev tillfrågad att delta i översättningen av Jerusalembibeln.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön jun 08, 2014 4:29 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: tis maj 06, 2014 7:04 pm
Inlägg: 74
Ort: (utanför) Göteborg
Själv har jag tänkt på kopplingen mellan Boromir och Roland (ur den franska Chanson de Roland). De har båda ett horn som är mystiskt och magiskt och tillkallar hjälp. Och så dör de ju ock.

Gandalf har jag själv förknippat snarare med Oden (den toppiga hatten, en grå vandrare) och Balder (som ju hamnar hos Hel i underjorden och kommer åter till liv igen...) Dessutom är han ju "den vite", som Balder. Men vad man förknippar Gandalf med har väl mycket att göra med vad man har för religiösa/mytologiska preferenser.

Beorn i The Hobbit uppvisar för övrigt likheter med den hamnskiftande Bodvar Bjarke i Rolf Krakes saga (Hrólfs saga Kraka). Bodvar hade förtrollats så att han var björn om dagen och människa om natten. Tolkien som ju var expert på Beowulf måste ju ha varit förtrogen även med den sagan och Bodvar är ju så att säga Nordens motsvarighet till Beowulf (eller Bjolf som han borde kallas på svenska... Hoppas kunna göra en ordentlig översättning av Bjolfskvida i framtiden).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön jun 08, 2014 8:48 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2740
Ort: Hobsala
Sigolf Brimabane skrev:
Gandalf har jag själv förknippat snarare med Oden (den toppiga hatten, en grå vandrare) och Balder (som ju hamnar hos Hel i underjorden och kommer åter till liv igen...) Dessutom är han ju "den vite", som Balder. Men vad man förknippar Gandalf med har väl mycket att göra med vad man har för religiösa/mytologiska preferenser.

Tolkien förknippade naturligtvis Oden och Balder med Kristus.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: fre aug 24, 2018 1:37 pm 
Offline
Snaga

Blev medlem: ons aug 22, 2018 10:45 am
Inlägg: 7
Mycket intressant tråd. Kristendomens historia är mitt största intresse, mitt dagliga bröd. "Kristendomen, dess texter och bildvärld, är mitt universum" som Anders Piltz bekänner i en fin essä ur essäsamlingen Adam, var är du? Här kommer några ord från mig och Tolkien och kristendom i hans verk. Dessa saker har redan på ett djuplodande sätt dryftats i tråden, men jag tänkte sätta mina egna ord på det.

Trots att Tolkien vid upprepade tillfällen hävdade att Härskarringen "först och främst är en saga menad att vara underhållande" och att han absolut inte ville att den skulle läsas som en allegori eller bild över någonting annat är det iögonenfallande hur enkelt hans berättelser låter sig som läsas som en bild över någonting annat. Jag tror att hans tankevärld var så genommättad av Europas Stora Berättelse över alla andra (den bibliska) att han inte kunde undgå, utan omedvetet gav åt sina egna berättelser värderingar och berättardrag från den berättelse som födde honom under hela hans liv. Jag tänkte en hel del på det där när jag läste igenom Härskarringen och Silmarillion för ett tag sedan, hur Bibelns texter skiner igenom i var och varannan rad, hur han anspelar på bibliska skeenden gång efter annan, hur vissa rader nästan är ordagranna stycken från Bibeln med bara namnen utbytta (t ex Paulus ord om Gud i Romarbrevet, citerat ur minnet, "hur outgrundliga är inte hans vägar?..." osv, tar Tolkien rakt av men tillämpar på mörkrets herre Morgoth). Jag skulle vilja skriva en mer samlad och genomtänkt text om det där någon gång men har inte tid för tillfället.

Men det viktigaste draget från den kristna berättelsen i Tolkiens verk ser jag som det följande: Frodo som Kristusgestalt. Frodo med Ringen på Domedagsberget är i någon mening en spegelbild av Jesus på korset på Golgata. I sin ringa gestalt – en hobbit, en halvlängdsmänniska, den allmänt sett ringaste mänskliga varelsen i Midgård – axlar han den Ring (”Synden”) som är urkällan till att ondskan fortfarande har sitt näste på jorden för att i en slutgiltig offerhandling förgöra den. Också Gud nedlät sig antog i Jesus den ringaste gestalt och bespottades och hånades under korsfästelsen. Precis som Jesus axlade all synd för att förgöra den på korset och befria människorna ifrån den gör Frodo samma sak med ondskan som är förkroppsligad i Saurons Ring. När Ringen kastats i elden försätts Midgård liksom jorden gör i och med Jesu korsfästelse i väldiga krampanfall och omskakningar: ”Torn föll och bergmassiv rasade och gled samman, murar bågnade och brakade ihop, sten och stål smalt som vax” (Sagan om konungens återkomst). Hos Matteus får vi veta hur jorden uttryckte sig strax efter att Jesus tagit sitt sista andetag på korset: ”Då brast förhänget i templet i två delar, uppifrån och ända ner, jorden skakade och klipporna rämnade, och gravarna öppnade sig” (Matt 27:51). I beskrivningarna av bägge fallen framgår det att det avgörande skeendet som just fullbordats – Ringens omintetgörelse i lavan i Domdagsbergets käftar och Jesu korsdöd – är en kosmisk händelse, en händelse som inbegriper inte bara alla levande varelser utan också jordens själva grundvalar och som innebär ondskans fullständiga nederlag och Guds och ljusets seger.

Även om han för det mesta är avogt inställd till tolkningar som leder till att hans verk skulle handla om någonting annat än sig självt erkänner han på ett sällsynt ställe Härskarringens religiösa grundvalar i ett brev:

"The Lord of the Rings är förstås ett i grunden religiöst och katolskt verk; först omedvetet så, men medvetet i revideringen. Det är därför jag inte lagt in, eller skurit bort, så gott som alla omnämnanden av någonting i stil med "religion", av kulter eller sedvänjor, i den påhittade världen. För det religiösa elementet är införlivat med berättelsen och symboliken." – ur brev 142 till fader Robert Murray, S.J., 2 december 1953

Jag tror att Frodo som Kristusgestalt osv ligger i linje med vad han säger i det stycket.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 37 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010