Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån sep 28, 2020 6:25 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 12:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3454
Ort: Göteborg
Tolkien skrev ju:

Citera:
Baggins. Intended to recall 'bag'-compare Bilbo's conversation with Smaug in The Hobbit -- and meant to be associated (by hobbits) with Bag End (that is, the end of a 'bag' or 'pudding bag' = cul-de-sac), the local name for Bilbo's house. (It was the local name for my aunt's farm in Worcestershire, which was at the end of a lane leading to it and no further). Compare also Sackville-Baggins. The translation should contain an element meaning 'sack, bag'.


Men vad är då en "pudding bag"? Citerar mig själv från en annan tråd:

Den stegrande kamelen skrev:
En 'pudding bag', som tydligen kan förkortas till bara 'bag', är ett uttryck på Birmingham-dialekt för det som heter cul-de-sac på franska och Sackgasse på tyska, men på svenska bara heter 'återvändsgränd'.


Bag End är alltså slutet på en återvändsgränd, "botten av säcken" om man så vill. Med lite god vilja kan man kalla en återvändsgränd för "säckgränd", dvs en gränd formad som en säck, med bara en ingång och stopp i andra änden. Skulle man vilja få med hela betydelsen av Bag End, med inte bara "bag" utan även "end", skulle det då närmast bli Säckgrändsände. Men det blir ju för långt och otympligt, Säckgränd är nära nog - förutom då att konsonantkrocken "ckgr" mitt i garanterat skulle leda till att det snabbt blev Säckegränd i folkmun då det är mycket lättare att uttala.

Säckegränd är alltså mitt förslag - under förutsättning att Baggins översätts till Säcker, vilket är en annan diskussion.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 12:55 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Säckeände? Eller kanske Säckebotten... usch det lät illa. Men ände är ju bra tycker jag.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 3:24 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis jan 20, 2004 10:12 pm
Inlägg: 236
Ort: Stockholm
Danne skrev:
Citera:
End betyder ju just gränd.


Jag skulle, sentomsider, nog vilja protestera mot, eller åtminstone ifrågasätta detta påstående. För mig passar inte ordet "gränd" alls in som beskrivning på Bag End, och jag är inte övertygad om att det överhuvudtaget är en korrekt översättning. Men jag erkänner att jag mycket väl kan missta mig...


Slår man upp ordet "end" så hittar man den svenska motsvarigheten "gränd". Stämmer väl också ganska bra, gränd betyder ungefär slutet på en gata, och end har även det någonting med "slut" att göra.
Gränd behöver heller inte betyda det man kallar för en återvändsgränd, utan kan syfta på en ingång vid slutet av en gata. Lägg märke till att Baggerhus ligger vid slutet av Baggerspjutsvägen, så att kalla Bag End för
___gränd är väl ganska korrekt egentligen.

_________________
Again


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 3:44 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Men gränd är för mig ett ganska trångt ställe. Och Baggershus ligger i mitt Hobsala ganska öppet i kullen. Inte någon trång gata.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 4:10 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Slår man upp ordet "end" så hittar man den svenska motsvarigheten "gränd".


Det gör faktiskt inte jag, i mitt tämligen tjocka Norstedtslexikon. Och när jag slår upp "gränd" för att kolla åt andra håller står det "alley, [by-]lane"...

Defintionen på "gränd" i mitt svenska lexikon ger inte heller mycket fog för idéen, där står det: "mycket trång gata i (inner)stad ofta omgiven av höga husväggar e.d.; vanl. utmynnande i större gata".

Jag tycker ordet ger helt fel associationer.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 4:13 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag hittar inte något i min ordbok heller...

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 05, 2004 5:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3454
Ort: Göteborg
Gränd som i återvändsgränd, naturligtvis. En gata som tar stopp i ena änden är per definition en återvändsgränd, även om den inte råkar vara en gränd i andra bemärkelser. Det är så det heter.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 06, 2004 12:39 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Kamelen, jag är rädd för att mina personliga associationsbanor nog är lika slöa och inskränkta som Dannes och Älvas, och att även jag mest bara ser en trång stadsgata mellan höga husväggar för mig när jag hör Säckegränd.

Det svenska ordet gränd är ju tämligen entydigt knutet till trång stadsgata (dessutom enligt SAOB typiskt en mörk och smutsig sådan; även om jag tror ordet idag inte har en fullt så negativ klang som när detta avsnitt i SAOB skrevs). Detta i skarp kontrast till de engelska orden alley och lane som båda kan betyda smala vägar även i helt andra sammanhang. En helt annan sak är att ordet återvändsgränd, som du säger, är vida mer generellt och kommit att beteckna precis varje slags avslutad väg, som inte behöver ha det minsta lilla spår av likhet med en gränd. Men för att Säckegränd ska bli rätt krävs ju att läsaren läser "gränd" och tänker "återvändsgränd". För den som (liksom jag) läser "gränd" och inte lyckas tänka mer än "gränd" blir det fullständigt åt skogen fel. (Eller åt staden fel, rättare sagt.)

För mig personligen är inte Säcks Ände eller ens Säckände, tror jag, mindre tydliga än Säckegränd vad gäller syftning på återvändsgränd. Det som saknas är knappast omedelbart uttydbart i något av fallen, men inte svårare i det förra (syftningen på vägen) än i det senare (att gränden ska vara av återvändstyp).
________________________________________

Helt omedelbart uppenbar är betydelsen av Bag End inte heller egentligen, vad jag förstår, för "normala" engelsmän. Fast eftersom det franska uttrycket cul-de-sac är upptaget i engelskan (finns i The Concise Oxford Dictionary t.ex.), förekommer det säkert bland fler än folk i just Birmingham-området att man, som ett litet skämt, ordagrant översätter detta lånade uttryck till det egna språket.

:?: Hur vore det, om man nu vill se till att alla betydelser går fram, att använda Säckvägsände?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 06, 2004 12:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3454
Ort: Göteborg
Tja, personligen associerar jag Säckegränd helt och hållet till återvändsgränd, utan ens en tanke på smala bakgator i städer. Bilden av en säck leder in mina tankar på rätt banor. Men om det är många som gör den (naturligtvis käpprätt felaktiga :P) bakgateassociationen så har jag inget emot Säcksände heller, det funkar bra för mig. Hopskrivet som ett ord är i så fall bättre än särskrivet till två, tycker jag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 12, 2004 2:05 am 
Offline
Avar

Blev medlem: fre mar 12, 2004 1:54 am
Inlägg: 172
Ort: "Den dansande [sic] ponnyn"
Tyvärr associerar jag också alltför mycket ordet gränd till trånga stadskvarter. Rent subjektivt skulle jag föredra Säckände, Säcksände, eller t o m Säckvägsände, även om det sistnämnda alternativet känns lite för långt.

Jag har för mig att cul-de-sac är ett tämligen allmänt vedertaget begrepp i engelskan, så jag tror att ganska många gör kopplingen till Bag End, i alla fall efter att ha tänkt till en eller ett par gånger. (Detta hjälper dock naturligtvis inte svenska läsare som inte kommit i kontakt med originalet.)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010