Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

hm.. tycker ändå att Morgoth skulle få slut på kraftfulla väsen att göra kraftfulla fiender emot resten..

Angående orcher och huruvida de kunde vara goda har jag ett kanske annorlunda svar.

Nej, orcher kan inte vara goda.

Varför inte? Eftersom orker inte är en egen ras i egentlig mening utan korrumperade alver/människor. Goda orcher är inte orcher längre utan snarare människor eller alver.

Tänk på det. Vi vet att orcherna i begynnelsen var framavlade av Morgoth i hån mot Erus barn. I Silmarillion står det att alverna först trodde att de var förvildade avari och att de gissade alltför nära sanningen. Dessutom kunde inte Morgoth skapa intelligent liv på egen hand, bara korrumpera det som redan fanns. I senare tider vet vi att såväl Sauron som Sauruman avlade fram halvorcher, orchmän och diverse avarter. Men hur kan en människa avlas med en orch om de inte biologiskt är en och samma ras? Om de är likartade men ändock inte har samma genetiska kod (tänk åsna och häst) kan de kanske få barn men avkomman blir steril.

Så orcher är inte olika människor på ett fundamentalt sätt mer än säg, svarta afrikaner är kineser (inget ont sagt mot svarta afrikaner eller kineser, bara ett exempel).

Jag föreställer mig att en liten orchling som fick en god adoptivfamilj i Lindon skulle växa upp till en hyfsat respektabel medborgare.

"Jag föreställer mig att en liten orchling som fick en god adoptivfamilj i Lindon skulle växa upp till en hyfsat respektabel medborgare."

Här motsätter jag mig. Jag tror, att eftersom de var korumperade, hade all godhet lämmnat dem, de kunde helt enkelt inte vara goda.

Men "ondska", om jag tillåter mig att använda ett så slarvigt och felaktigt uttryck, kan inte ärvas från generation till generation. Alla rationella intelligenta varelser har per definition förmågan att göra moraliska val. Orcher är rationella intelligenta varelser. Dessutom skriver Tolkien också att ingen föds ond, inte ens Melkor eller Sauron föddes onda. Orcherna må ha haft lätt att falla ned i grymhet och ondska, men det är inte förutbestämt och oundvikligt.

Håller helt med om att orcher inte kan vara goda.
Men motsätter mig också att uppfostran skulle spela roll.
Orcherna avlades fram för enbart onda syften och uppfylldes met hat och ondska med gudomlig kraft/magi. Det tror jag rubbar "naturlagarna".
Så i det fallet tror jag faktiskt Lysenkoismen är giltig.

"..dessa varelser, som allt från början fyllts med idel ondska och hatade till och med sitt eget släkte"

Skulle gärna fortsätta diskussionen om biologi men det är fel tråd och fora.

PS välkommen hit! DS

Jag tror inte heller att det har funnits goda orcer på några villkår.
Inntressant ämne.

Genom magi.

Om man utgår från Tolkien-silmarillsk 'alvteologi', så kanske. Men vad är det som säger att denna korrekt beskriver verklighetens Midgård? Silmarillion är ju till stor del enbart mythistora, berättelser sammanvävda till att forma ett koherent helt. Särskilt obskyrt blir ett sådant verk när det berättar om historien före historien, det vill säga före första åldern, innan vi kan skönja ett historiskt skeende och inte bara exempelvis kosmologiska myter.

Ja, jag vet, nu puschar jag.

Om man kan ärva "ondska" beror ju helt på vad man menar med detta ord. "Ond" är ett värdeomdöme fällt av en betraktare. Däremot är det helt klart så att arter (och raser, kolla hundraser till exempel) ärver beteendemönster. I detta fall utgör orcher alltså vad vi uppfattar som ett särdeles grymt, våldsamt, primitivt, socialhierarkiskt tyranniskt och lågsinnat släkte.

I början av 60-talet skrev JRRT att orcher till en början var fördärvade alver, och att de under senare tider även fördärvades från tillfångatagna människor. Att han vid det laget skulle vara inne på ett spår som fördärvar hans mytologi håller jag inte med Spjutyxa om (som var inne på spåret Alzeimers, vilket känns lite förhastat). JRRT fick ofta frågan och detta var det svar han hade i ett/flera av sina brev.

Han uttrycker dessutom många gånger att endast Eru kan ge liv åt tänkande varelser. Alltså är alla de varelser som befolkar Midgård ditflyttade ainur eller raser skapade av Eru eller ainur, men med livsanden given av Eru. Morgoth kunde inte skapa liv, vilket nämns många gånger, men han kunde omforma och deformera, vilket gav upphov till nya "raser" vilka kunde fortplanta sig själva. Orcher och troll har alltså ett ursprung i alver, människor, (dvärgar?), enter och jättar. En svårare fråga är var nazgûlernas riddjur kom ifrån, men de bör vara fördärvade örnar. Jättespindlarna är ättlingar till Ungoliant.

Självständiga orcher är tyvärr något som JRRT uttalade sig emot vid ett flertal tillfällen. Han såg dem som alltigenom korrupta själar, vilka inte kunde göra gott (och att de lever kvar i de elaka människor som finns i världen idag). Vid sidan av hans uttalanden kan vi ju lätt se att världen inte är så svart & vit som han ofta beskriver den. En människa (eller alv) är sällan helt igenom god eller ond (Gautama Buddha, Jesus, Mohandas Gandhi och Moder Teresa förmodligen undantagna).

Älva skriver att drakar var maiar. Vet man det? Teorin är inte dålig, men jag undrar om JRRT skrivit detta? Alternativt skulle de kunna vara av Morgoth fördärvade örnar. Jag gillar nog idén om dem som maiar bättre dock.

Ni som skriver att det totalt fanns 7 balroger, var får ni den siffran ifrån? Det fanns oerhörda mängder av dem i de stora slagen, så siffran 7 är alldeles för låg. Det står dessutom i HoMe (#4 eller 5 tror jag) att Morgoth ägnade en period för återhämtning och uppbyggande av av sina orcher och balroger. Alltså kunde balrogerna fortplanta sig och bli ännu fler. När de stora alvkrigarna omringas av balroger och dräper flera av dem, skulle de snart tagit slut om de bara varit 7 st. Har för mig att en alvkrigare någon gång jagas av ett 20-tal balroger (som sprang, vilket talar emot teorierna om balrogernas flygförmåga).

(Jag använder ordet "fördärvad" för de raser som förändrades från det utseendemässiga och mentala ursprung de givits av Eru. Detta innebär inte att jag ser rasblandningar som något fysiskt eller mentalt fördärvande, bara att ursprungsidén från skaparen har ändrats.)

Nazgulernas vingbestar var nog fördärvade örnar. Inte många djur/varelser bor i "eyries" (se nedan).

Enligt boken:

"A creature of an older world maybe it was, whose kind, lingering in forgotten mountains cold beneath the Moon, outstayed their day, and in hideous eyrie bred this last untimely brood, apt to evil. And the Dark Lord took it, and nursed it with fell meats, until it grew beyond the measure of all other things that fly; and he gave it to his servant to be his steed." ROTK- The Battle of Pelennor Fields.

Som Lavskägge sa:

Learn now the lore of Living Creatures!
First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;
Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses...

hmm hmm hmm

Beaver the builder, buck the leaper.
Bear bee-hunter; boar the fighter.
Hound is hungry, hare is fearful...

hmm hmm

Eagle in eyrie, ox in pasture;
hart-horned crowned; hawk is swiftest;
Swan the whitest, serpent coldest...

(min fetstil)
Från minnet

Behöver inte tyda mkt men jag brukar tycka Treebeard är vettig

Mja, jag håller iofs med dig, då jag också tror att bestarna kom från örnar, men att ta den vanliga svenska översättningen av eyrie och översätta den rakt av till örnbo är egentligen inte helt korrekt. Alla bon som byggs på det sättet, tex av örnar, falkar, hökar etc, kallas i engelskan för eyries.

Urtida flygödlor som pterodactyler och pteranodon ansågs också lägga sina ägg i ett eyrie. Dessa var inte helt olika JRRTs beskrivning av nazgûlernas riddjur. Helt klart är därmed inte släktskapet mellan bestarna och örnarna.

Detta problem med svenska översättningar till ett ord, av engelska begrepp som innefattar flera saker, är ett problem. Jmfr engelskans dungeon som på svenska "alltid" översätts till fängelsehåla.

Håller med... Men Tolkien skrev aldrig nåt om dinosaurier eller liknande.. men det betyder förstås inte att han inte menade att dom fanns nån gång under midgårds historia.

En annan grej som får mig att tro att dom stammar från örnar var det att Morgoth försökte tvinga av örnarna "lösenordet" så han skulle kunna flyga. Han lyckades aldrig med det... Han försökte också göra ett vingpar åt sig själv men det lyckades han inte med heller.

Så i ilska o hat mot örnsläktet kanske han behandlade dom på samma sätt som de alver han tillfångatog, dvs göra dom till något förvridet och ondskefullt.

Förresten det är kul att se att det finns andra som kan ganska mkt om Tolkien o Midgård här

En mkt vettig teori som jag instämmer i.

& dito, får jag väl säga!

Det bästa hade väl varit att helt enkelt översätta eyrie med "näste"? Det är uppenbarligen i den meningen ordet används i passagen om bestarna.

Bestarna var tydligen något slags ödlereptil eller flygande ormdjur. Hur gör man för att "fördärva" en örn så att den blir en reptil? Näää...