Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

hehe mm, Virre jag orkar/vill inte svara på alla dina inlägg, ta inte illa upp ( dessutom vet jag inte hur man får fram sådana där citatrutor som bara täcker enskilda citat värsta high-tech ju!! ) Jag har lite svårt att se att ni ser ngt annat än en kille som förlöjligar sig själv, men mkt hellre det än att jag förlöjligar någon annan Man kan argumentera så mkt om bibeln och om vad man uppfattar, men jag tror inte det här är rätt tråd att göra det i

IALLAFALL: om nu silmarillion skulle tala sanning om världens skapelse osv, osv hur kommer det sig då att jorden inte ser ut som midgård gör i sagan om ringen. Jag tänker på kontinenterna* och sådant, ni vet berg, sjöar osv osv...

*använde antagligen fel ord, jag önskar att jag kunde mer komplicerade ord som Virre kan, jag menar rationellt liksom

Och om nu Bibeln skulle tala sanning om världens skapelse, hur kommer det sig att vi har svanskotor och blindtarmar som inte har någon praktisk funktion i nuläget, trots att Gud skapade människan till sin avbild och evolutionen bara är bluff och båg? Jag skulle hellre se att Silmarillion hade varit grunden till en världsreligion. Då hade vi sluppit alla trevliga stenåldersregler...

PS. Om du vill citera klickar du på citatknappen högst upp till höger på det inlägg du vill citera. Sedan markerar du och tar bort eventuell irrelevant text innan du svarar.

Okej tack så mkt för citatinfon Crumui hmm det är jag själv som har startat det här känns det som men jag ville faktiskt inte på ngt sätt trycka ner Silmarillion, jag försökte bara starta en ny intressant disskussion (stavas det så?) Jag har själv tänkt i liknande banor, om nu srillion(kom på en ny förkortning ) skulle tala sanning om världens uppkomst, varför är jorden då så olik sig nu för tiden? Som svar på din fråga: forskarna vet inte allt, långt ifrån allt skulle jag vilja säga. Svanskotor och blindtarmar, kanske har dom en funktion som man inte känner till, vad vet jag? Men skulle inte det tala emot evolution lite grann också isåfall, jag menar om vi nu har utvecklats så mycket, varför har vi då kvar sådana onödiga delar? Men så kan man väl tänka att det är rester som bara har blivit kvar från våra "forna varelser".

Kontinentplattorna har rört sig sen Midgårds tid. Det var ju någon som visade ett skönt litet bildspel hur Midgård blir Europa men jag minns inte vilken tråd den låg i.

P.S. Jag tror inte att någon här på fullaste allvar tror att Silmarillion är den sanna skapelseberättelsen men vi är nog många som gärna vill att det ska vara så för det vore mycket mysigare. D.S.

Jag är absolut inget proffs på bibeln, kan bara det lilla jag har lärt mig i skolan och så... men det är helt omöjligt att Eva och Adam är våra förfäder, eftersom de fick två söner varav den ena mördade den andra. Därför kan inte de föra människosläktet vidare. Skapade Gud nya människor sedan? Eller? Rätta mig om jag har något fel, och jag vet att det står mycket bra saker i bibeln om hur man ska behandla andra och sånt, bara skapelsen som jag är skeptisk till.

Eva och Adam fick fler barn än Abel och Kain, som råkade i luven på varandra. Men det har inget med saken att göra, inavel hade det blivit ändå kan jag tro. Skapelserna kan man ju klaga på i alla religioner och mytologier. Dessutom ska ju Bibeln till stor del inte ge fakta om hur det har varit, det har man historieböcker till, utan antagligen även lära folk hur de ska leva och dylikt. Står det någonstans i Silmarillion? Nej, men visst, skapelsen och det där med gudar kan man ju tro på i Silmarillion om man vill, men då är det lika bra att komma på något eget

Med risk för att cykla iväg igen. (jag vet att jag borde hålla mig jag som är moderator och allting men men..) Adam hade en annan fru före Eva som hette Lilith. Men han var inte nöjd med henne eftersom hon inte var så "foglig" som han ville så Gud tog ett av hans revben och skapade Eva. Snacka om inavel. När Kain begav sig ut i världen för att söka sig en hustru så måste det ha varit någon av Liliths döttrar.

Jag tycker nog ändå att Silmarillion har ett mått av moralpredikan över sig. Man ser ju hur det går för de som sätter sig upp mot gudarna och tror att de är bättre och för de som inte vill hjäpa och dräper sina fränder osv. osv.

Ok, då fårstår jag

Det här med att Adams första fru egentligen skulle ha varit Lilith och att hon sedan ersattes med Eva, finns det egentligen någon autentisk källa till detta påstående förutom den uppenbart satiriska medeltidsskriften Ben Siras alfabet?

Nja, Gud tog faktiskt halva Adam när han skapade Eva. Det rör sig om en felöversättning.

(Vilket egentligen inte heller är relevant för diskussionen ...)

Faktum är ju att Tolkiens skapelseberättelse i princip överensstämmer med alla de stora världsreligionernas. Allt finns där, men Tolkiens kosmologi (i och med Morgoths ring) är på samma gång mycket mörkare än kristendomens och definitivt mörkare än islams! Detta ser jag som ett genialt drag hos honom och bör nog förstås som ett tecken på vördnad för att inte påstå sig helt kunna likställa sin subkreation med de uppenbarade religionernas sanna myter.

Jag erkänner skamlöst att jag inte har några som helst pålitliga källor att hänvisa till. All min kunskap bygger på hörsägen.

Det finns bara ytterligare en mytologi som har alver i sig och det är vår egen men de förekommer så sparsamt att jag hellre väljer Tolkiens tolkning av det hele.

Alverna motsvarar i hög grad vad vi inom de abrahamitiska traditionerna brukar kalla helgon. De lever på samma gång "i båda världarna", saknar fruktan och har kunskap om både "det synliga och det fördolda". Deras kroppar har förandligats (precis som alverna inte lämnar några fotspår).

Detta karaktäriserar även Gandalf som i egenskap av sändebud från det Välsignade riket efter striden mot balrogen nått den högsta rangen av de Vise. Gwaihir, Vindarnas herre säger ju då:


Gandalf betyder ordagrant stav-alv, så det alviska är hos Tolkien mer än ett specifikt sagoväsen. Det är arketypen för den andligt fullkomnade människan så som hon ursprungligen var innan hon påverkats av vad Tolkien betecknar som "fallet", d v s fallet allt längre ifrån det paradisiska ursprungstillståndet. ("There cannot be any ‘story’ without a fall - all stories are ultimately about the fall" som han säger). Det andligt fullkomliga tillståndet bär dock människan alltid inom sig som en slumrande potential (ett "frö" eller en "gnista") och har varit den bestämmande normen för alla samhällsskikt i alla traditionella samhällen. Det är därför Tolkiens berättande ytterst är ett berättande om hopp och återställelse.

Tolkien utgår med andra ord från en traditionell kosmologi och delar därför inte på något sätt den moderna framstegstanken om att människan i tidigare tidsåldrar varit alltigenom mer primitiv, barbarisk och ointelligent. Tvärtom ser han snarare den moderna "utvecklingen" som orkisk och att den "frigjorda" sekulariserade moderna människan så att säga fångats i Sarumans sold (och därför ytterst i mörkrets tjänst, vilket inte minst drabbar henne själv). Det sarumanska kännetecknas av ett sinne av "hjul och metall" som inte bryr sig om levande ting, såvida de inte kan utnyttjas kortsiktigt för att uppnå världslig fåfäng makt. I Hobbiten skriver Tolkien:


Enligt de abrahamitiska traditionerna befinner vi oss nu i järnets tidsålder (se Dan. 2:31-41 i Bibeln), den fjärde, lägsta och sista av mänsklighetens fyra tidsåldrar, vilket de hinduiske vise kallar kali-yuga, den mörka tidsåldern. Ringens krig är en fiktiv skildring av hur slutet på den tredje tidsåldern, bronsets, skulle kunna ha gått till. Människorna har nämligen endast sagor kvar från de svunna epokerna. T o m de religiösa urkunder som vi idag uppfattar som uråldriga är sprungna ur den sista fjärde tidsåldern och anpassade till dess villkor som en sista påminnelse till mänskligheten om besinning och som en smal väg att följa tillbaka till det ursprungliga primordiala tillståndet.

Helgonen har dock numera tvingats att nästan helt dra sig tillbaka, människornas liv är korta och plågsamma och deras hjärtan är förhärdade som speglar fläckade av rost. Men alverna förkroppsligar fortfarande sinnebilden av och påminnelsen om möjligheten till en delaktighet i den första guldålderns rena fullkomlighet, opåverkad av tidens gnagande tand. Den inre andliga dimensionen som är de uppenbarade religionernas hjärta är med andra ord identisk med människornas ursprung och slumrande potential. A Elbereth Gilthoniel!, eller som vi också kan säga: Salva nos, Stella Maris!


"Många möten", Ringens brödraskap, s 284

Usch. Jag gillar inte tanken på alverna som helgon. De är ju minst lika avundsjuka och retsamma som vi. Dessutom så påminner helgon hela tiden om gubbtjyven däruppe på sina moln. =(

Vad vi än må tycka om det så bör man nog förstå Tolkiens berättande i sitt sammanhang. Orkerna må t ex nära en reflexmässig avsky för alverna (innerst inne för att de själva plågas av sitt grymma öde och därför vill dra ned allting till sin egen nivå), men inte ens den djupaste förnekelse kommer någonsin att kunna förändra hur saker och ting faktiskt förhåller sig, i såväl Tolkiens sekundärvärld som i vår egen. Som Tolkien själv säger:

»The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like ‘religion’, to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.«