Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

I FAQ:en står det ju att Tolkien menade att Midgård funnits på riktigt. Men jag har läst någon annanstans att han ändrade sig och sa det var på "another stage of imagination" eller något. Vilket är det egentligen som stämmer?

Var läste du det?

Har aldrighört nåt om det.....

Det kanske är fel citat jag skrivit, men jag har för mig att jag läst nånstans på denna sida att han ändrade sig angående Ardas ursprung.

Edit: Har nu hittat det, det är från en radio intervju med Tolkien.

"'G: It seemed to me that Middle-earth was in a sense as you say this world we live in but at a different era. '

Tolkien: 'No ... at a different stage of imagination, yes.' "

Eller så kanske det är som Deverry i Kerrs böcker. En annan plats fast i samma värld.

Fast detta motsäger ju inte det han ursprungligen sagt.
Var kan man lyssna på denna intervjun?


Är det inte ganska onödigt att spekulera i hur det "kanske" är när Tolkien redan sagt hur det ligger till?

Och kan du säga exakt hur han menade? Jag gissar mest för jag är inte helt med.

Här finns radiointervjun http://www3.telus.net/hobbit/broadcast.html

Här ger ju experterna sin syn på det hela, och jag tycker bådas resonomang låter bra... Men om man nu säger att det hela utspelades sig under en fiktiv forntid, ska det då finnas en fiktiv nutid eller är det denna nutid som gäller? Vad är eran syn på saken?


38. Fråga:
Hej Robert, jag tänkte bara anmärka på det du sa i fråga 17 D i nr 10. Där sa du att Arda inte var/är den här världen, men det var någon (jag tror det var Gustav) som sade att det kanske är den här världen eftersom det ser väldigt mycket ut som ett ställe som fanns någonstans i Europa (kanske runt Svarta havet). Tänkte bara ge dig något att fundera på. Förutom den här incidenten ger du hyfsat bra svar tycker jag.

Christian

Svar: Hej Christian. Det stämmer att jag hittills haft uppfattningen om att Midgård inte är vår värld, utan vår värld i ett annat stadium av föreställning och fantasi. Detta har jag grundat framförallt på en intervju som Tolkien gjorde 1971:

Intervjuare: It seemed to me that Middle-earth was in a sense as you say this world we live in but at a different era.
Tolkien: No ... at a different stage of imagination, yes.

Detta har jag tolkat som att Midgård inte är vår värld i en annan tidsålder.

Nu har jag dock grävt lite mer i detta och vad jag framförallt har upptäckt är att Tolkien själv verkar ha velat lite fram och tillbaks i sin egen åsikt i frågan. Låt mig ta upp en del uttalanden han gjort.

1. När Tolkien började skriva var hans avsikt att skriva en mytologi för England, och världen som sagorna utspelade sig i var definitivt vår värld i en forntid. Men senare övergav han denna tanke.

2. Det uttalande av Gustav som du hänvisar till misstänker jag är det han skrivit I faq:en fråga #13, där han hänvisar till diverse brev Tolkien skrev och hävdar med dem som basis att Tolkien ansåg att Midgård är vår värld:

A. Letters, #294 från 1958:

"The action of the story takes place in the north-west of 'Middle-earth', EQUIVALENT (min versal.) in latitude to the coastland of Europe and the north shores of the Mediterranean."

Detta tolkar jag dock som att Tolkien pratar om ekvivalenter till var platser i Midgård skulle ligga på vår jord, han säger inte att de verkligen LÅG där i en forntid.

B. Letters #211 ger en hel del information; han skriver för det första att han har konstruerat en fiktiv tid, men behållit fötterna på sin egen jord för platsen. Detta stöder "vår värld"-teorin.
Sedan skriver han att om hans berättelser skulle vara "historia" så skulle det vara svårt att passa in länderna och händelserna med det vi vet om Europas historia med avseende på arkeologiska och geologiska bevis. Så här stöder han "inte vår värld"-teorin... Men slutligen skriver han att han tänkt sig ca 6000 år mellan Barad-Dûrs fall och nutid, då detta skulle vara tillräckligt lång tid för att ge "litterär kredibilitet" även för dem som känner till vår världs förhistoria. Så här ändrar han sig igen!

Hur ska man då tolka allt det här? Flera argument pekar ju relativt starkt mot att Tolkien menade att Midgård är vår värld, fast i en imaginär forntid, för ca 6000 år sedan, men samtidigt har han också tydligt sagt att det handlar om vår värld i ett annat stadium av fantasi, inte en annan tidsepok. Han säger alltså emot sig själv och vi får en paradox: det är vår värld för 6000 år sedan, men samtidigt är det är en imaginär tidsera. Intervjun jag citerade från är från två år innan hans död, man skulle ju kunna tycka att detta tyder på att den åsikt han säger där är det han slutligen bestämt sig för, men det är ju omöjligt att veta.

Så jag vill nog ta den fega vägen och säga att vi fortfarande inte har ett slutgiltigt svar på frågan: "är Midgård vår värld", utan får nöja oss med att Tolkien lekte med flera olika idéer med olika grad av historicism för Midgårds relation till vår värld.

Robert Östberg

Personligen tycker jag nog att Robert ger mer än "hyfsade" svar, om inget annat har han väl bevisat det nu!

Johan Sandberg

Eftersom jag ofta sagt (bland annat i faq:en) att Arda kan sägas vara vår värld känner jag mig nödgad att komma med ett litet genmäle. Det hela handlar, enligt mig, om vad man menar med frågan "är Midgård vår värld?"

Undrar man (a) om Arda är Tellus på riktigt, det vill säga om det som utspelar sig i böckerna sker i den verkliga världen, så är givetvis svaret nej -- det här är påhittat. Men undrar man (b) om den fiktiva världen Arda är en annan planet, en diffus påhittad fantasivärld eller vår värld, så är svaret det sistnämnda. Världen är påhittad, men inom den påhittade kontexten -- på det andra imaginära planet -- är den vår värld i en bortglömd forntid. I mina ögon är det precis detta Tolkien säger i intervjun:

"No ... at a different stage of imagination, yes."

Han säger ju både nej och ja. Anledningen som jag kan se till att han säger nej är för att undvika missförstånd: att någon lyssnare skulle få uppfattningen av att han blivit knäppig och tror att hans sagor är verklighet.

Vad menar Tolkien med "... a different stage of imagination" då? Jag tycker att svaret är enkelt: böckerna utspelar sig i vår värld men i en fiktiv tidsepok (den fiktiva tidsepoken är således tänkt att befinna sig 6000 år tillbaka i tiden). I verkligheten levde människorna som jägare och samlare vid den här tiden, men i Tolkiens "different stage of imagination", hans Arda, levde dúnedain i Gondor och alverna i Lórien och världen såg helt annorlunda ut.

Men oavsett vad Tolkien menade i intervjun så kan det ställas bortom allt tvivel att Arda föreställer vår värld i en föreställd bortglömd forntid. Dels påpekar ju Tolkien detta vid upprepade tillfällen i Letters, som Robert nämner ovan. Men framför allt så nämns saken, eller indikationer på den, vid upprepade tillfällen i till exempel LOTR:

- Hela konceptet med Västmarks röda bok bygger på att Arda är vår värld "at a different stage of imagination". Tolkien menar inom berättelsens ramar att det fortfarande finns hober som han till och med haft kontakt med och som godkänt hans arbete med Röda boken.

- Ardas historia i stort går ut på att sagovärlden, den "mytologiska tiden", sakta övergår till vår värld, "historisk tid". Alverna färdas bort över havet eller bleknar, dvärgarna blir färre, enterna blir träd, magin försvinner. De som blir fler och starkare är människorna, och världen liknar allt mer vår medeltid. Tolkien säger att det är människornas tidsåldrar som kommer i fjärde åldern, alvernas åldrar är förbi. Det här är ingen idé som Tolkien velade om -- det är snarare grundstommen till hela hans världsbygge.

- Tolkiens skrifter om Arda genomsyras av passager som förknippar sagovärlden med vår värld. Ett av många exempel återfinns i LOTR, s. 646-7, "Od Herbs and Stewed Rabbit":

"Fear and wonder, maybe, enlarged him in the hobbit's eyes, but the Mûmak of Harad was indeed a beast of vast bulk, and the like of him does not walk now in Middle-earth; his kin that still live in latter days are but memories of his girth and majesty."

Gustav Dahlander