Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Som du formulerar det nu ser jag egentligen inga punkter, förutom en, där vi är oense. Vi vet ju ingenting utom det JRRT skrev, tex om dvärgarna, så där blir det upp till var och en att anta hur mäktiga de, respektive Thingol var.

Den enda punkten som verkar skilja nu är den med Gandalf Vit möter Witch King i Tirith. Jag uppfattar det som att GV ligger pyrt till innan Rohirrim anländer och solen går upp. WK utan Saurons fulla kontroll tror jag inte är en match för GV, men som sagt i detta utsatta läge antar jag att Sauron brydde sig mycket om hur WK skötte sig.

Vad gäller Gandalfs döljande av sin kraft beror den säkerligen mycket på de personer han träffade. Han ville få reda på saker, samt ingjuta hopp i andra, utan att verka gudomlig. Att inte visa Sauron vem han var får väl också anses vara ett rimligt skäl. Men han visar ju sin kraft i stor skala flera gånger före mötet med WK, så i det läget, framförallt då han uttryckligen ville dra Saurons öga bort från Mordor, är det inget han döljer. Detta får dock inte WK att backa. Han skyddas kanske av sin spådom, men han bör ju ha förstått att GV inte är en vanlig man, så han borde kanske fruktat sin död där. Men pådriven av Sauron tror jag han är en såpass formidabel motståndare att GV hade fått fly undan eller förlora.

Att solen går upp tar säkerligen bort mycket av Saurons fokus på WK, vilket gör denne osäker. Detta räddar GV. Följande citat tycker jag visar detta: (WK säger) "Old fool! This is my hour. Do you not know death when you see it? Die now and curse in vain!" (RotK, The Siege of Gondor) Ingenting skrivs om hur Gandalf svarar upp mot detta hot. Att han står kvar är säkert, men mycket tyder på att WK känner till GVs kraft och vet att han i denna stund har den större makten. Därefter kommer den oväntade gryningen, då Saurons mörker hävs, samt Rohirrims ankomst.

Ännu tydligare blir det längre fram: "But it was no orc-chieftain or brigand that led the assault upon Gondor. The darkness was breaking too soon, before the date that his master had set for it: fortune had betrayed him for the moment, and the world had turned against him; victory was slipping from his grasp even as he stretched out his hand to seize it. But his arm was long. He was still in command, wielding great powers." (Rotk, The Battle of the Pelennor Fields, mina kursiveringar).

Dessa stycken gör det, enligt mig, helt klart att det inte är Gandalf på Skuggfaxe som får the Witch King att retirera, utan främst solens uppgång, vilken tyder på Saurons sviktande makt, samt det nya hotet som oväntat dök upp från Anórien. WKs seger var ödesbestämd, men ett större öde, Isildurs ättlings återkomst, ändrade detta (som jag ser det är det just här vi får skälet till 3e bokens titel.) Som så ofta annars hos Tolkien, ligger stora ödesbestämda orsaker bakom handlingen, men det är de små personerna som flera gånger gör den helt avgörande handlingen för att vända ödets gång.

-------------------

En sak som dock retat mig emellanåt är hur Witch King från att ha ridit en häst till porten, snabbt och lätt tar sig till sin mörkerbest och anfaller Rohirrim. Det känns lite för snabbt och enkelt. Någon som funderat över detta?

"(som jag ser det är det just här vi får skälet till 3e bokens titel.)"

Tolkien ville aldrig att 3:e delen skulle heta ROTK, utan The War of the ring. Men förlaget struntade i honom.

Inte helt sant, då det ändå var han själv som döpte den till The Return of the King, efter att förlaget, som du säger, nekat hans 1a förslag. Titeln är hans egen och den är inte slumpvald. Att den avslöjar för mycket av handlingen är dock synd...

Inte enligt extramatrialet på DVD till ROTK. Där säger dom att det var förlagets ide att kalla det ROTK o att Tolkien blev mer eller mindre överkörd. Och jag tror knappast att han var i en position där han kunde göra ändringar för att titeln skulle ha en massa undermeningar. Det är hur som helst ren spekulation o förmodligen omöjligt att bevisa.

Tror jag inte. I Letters berättar han i flera brev (bland annat till Unwin) om hur det var hans andraval, och det känns väl knappast rimligt att förlaget bestämmer titeln, även om de kan peta ett förslag. Extramaterialet till filmerna hoppas jag få anser stå över hans egna ord.

Ok även om det var så så är det en ganska tunn beviskedja.

Starkare bevis än författarens egna ord finns väl knappast?

Du kan aldrig med säkerhet säga att han tänkte så där.

Nej självklart inte, jag var ju inte med när han skrev breven. Det närmaste vi kan komma i frågan borde väl ändå vara vad som står i brev publicerade i en bok som kallas The Letters of JRR Tolkien?

Om du hårddrar din linje: kan du med säkerhet säga att det var JRRT som skrev The Lord of the Rings?

dom kan dö men jag ser ingen anledning den enda chansen att dom dör är om eru kommer och ploppar bort dom men jag kan inte se det hända

i de förlorade sagornas bok sa Orome (den riktiga då=) att "bäst vore det om han kunde dräpas" om Morgoth. Och förutom det så står det på många ställen att maiar o valar är odödliga.

QED

Instämmer med Egalmoth, och vad gäller att "ploppa" bort en vala är det väl ungefär vad Eru gör, när han förpassar Morgoth till "The Void"! Märk väl: han dödar honom inte.

ok han döda kanske inte Morgoth där men enligt mig så är han kraftig nog att kunna döda Morgoth

Kanske, men frågan är då varför han inte gör det. Sedan finns det ju såklart även utrymme för diskussionen kring "ondskans" nödvändighet i en värld där "godhet" styr (inget gott utan sin motsats), men om då Eru ändå låter Morgoth vistas ett bra tag i "intigheten" är frågan vilket syftet skulle vara. Att Tolkien sedan tänkte sig Morgoths återkomst och det ragnarökinspirerade slutliga slaget där Morgoth faktiskt dödas, visar att han funderade på detta. Men han slutförde inte den tesen, och det tolkar jag som att han behöll tanken att valar inte kan dö, utan bara ändras eller styras undan.