Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons maj 22, 2024 8:50 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 202 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 16, 2009 2:10 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Egalmoth skrev:
Svar nej. Eftersom de båda var dödliga fanns det ingen anledning till att just de skulle få vistas i Valinor.


Det var detta stycke jag tänkte på:

"Men Kôrs alver, som känner sanningen, har berättat att Úrin och Mavwin till slut färdades till Mandos, men Nienóri fanns inte där och inte heller Túrin, deras son. Turambar hade då följt efter Nienóri längs de svarta stigarna till Fuis portar, men Fui vägrade öppna sina portar för dem och Vefántur mötte dem med samma vägran. Men nu nådde Ùrins och Mavwins böner ända till Manwë och gudarna förbarmade sig över dessa olyckliga och deras hårda öden, så att dessa båda, Túrin och Nienóri, fick träda in i Fôs Alimir, Eldskålens bad, så som Urwendi och hennes ungmör gjort i gångna åldrar före solens första uppgång, och sålunda tvättades alla deras sorger och fläckar bort, och de lyste som glänsande valar bland de välsignade, och nu är den kärlek som förenar dessa syskon ljus och ren; men Turambar skall stå vid Finowës sida vid stora undergången, och Melko och hans drakar skall förbanna Mormakils svärd."

- De förlorade sagornas bok 2, Turambar och Foalókë

Jag tolkar det iaf att de får leva i Valinor tills Dagor Dagorath då Túrin ska slåss mot Morgoth.

Det står ju också i en annan del av de förlorade sagornas bok att när människor dör kommer de till Fui för att dömas, och att "några behåller hon i Mandos nedan bergen och en del driver hon iväg bortom höjderna, och då griper Melko dem till Angamandi, [föregångaren till Angband] Järnhelvetena där onda dagar väntar dem."

Men iaf så skickas de flesta iväg med skeppet Morinë till Arvalin (slätterna söder om Valinor) där de vandrar omkring och väntar på det stora slutet. MEN, så står det vidare: "Få är de, och lyckliga kan de förvisso skatta sig, de som gudarnas härold Nornorë kommer för att hämta när tiden är inne. De färdas samman med honom [...] till Valinors dal och lever i fest och överflöd i Valmars salar och vistas i gudarnas boningar till Stora slutet är inne"

- De förlorade sagornas bok 1, Valars ankomst och hur Valinor byggdes.

Jag tolkade iaf detta som att Turin och Nienóri var en av dessa få, lyckligt lottade människor som fick bo i Valinor till Stora slutet. Denna beskrivning av människors öde efter döden är väl kanske kontroversiell och Christopher Tolkien kallar den märklig i kommentarerna (eftersom människorna då också tycks odödliga) men jag tolkade det iaf som att Tolkien hade detta i tanke när han skrev om Túrin och Nienóris öden efter döden.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 16, 2009 11:25 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Det är ju trots allt taget ifrån De förlorade sagornas bok, så det är ju minst sagt lite osäkert hur tungt det ska väga. Tolkien ändrade ju sig senare, så att han övergav det där med en sista strid.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 16, 2009 2:31 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Jag håller med om att det är ett intressant stycke, men jag instämmer också i Eldalies invändning. Detta är skrivet på 1920-talet och Silmarillion skulle uppdateras i femtio (!) år till. Dagor Dagorath försvinner senare och därmed försvinner även Túrins hämndfunktion. I och med det tror jag även att Tolkien bestämde sig för att syskonen inte längre skulle komma till Valinor, då detta inte längre stämde överens med den övriga historien.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 16, 2009 3:39 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Det var iofs Egalmoths invändning, men jag håller med Egalmoth och Túrin här, även om jag också tycker det är intressant att se hur Tolkien tänkte sig den yttersta tiden i de olika versionerna. I Breven (har jag för mig att det var, annars är det i Christophers anmärkningar i HoMe) förklarar han hur han överger denna tidiga tanke på ett Ragnarök i Arda.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 16, 2009 5:07 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Som jag förstått saken så finns tanken om det stora slutet kvar men i en annan version (som inte är lika tydlig i vad exakt som kommer att hända) och ja era invändningar är förstås riktiga eftersom De förlorade sagornas bok bara är tidiga versioner av berättelserna. Jag ville väl egentligen bara ge ett alternativ till vad som hände med Turin.

Det jag menade var alltså att Tolkien åtminstone hade denna tanke om deras öden i de tidigaste versionerna om berättelsen. I de senare finns detta inte ens med och alltså kan man varken bekräfta eller dementera det även om det är troligt att det inte längre är aktuellt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 16, 2009 10:47 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Det stämmer att Tolkien inte övergav sin tanke på ett slut på den första sångens skapelse, och en början på en ny skapelse, via en andra, bättre, sång, där även alver och människor skulle instämma i kören. Men det verkar inte som om han någon gång återgick till tanken på att Túrin skulle få bosätta sig i Valinor tillsammans, och då i en sundare syskonkärlek, med Nienor. Den yttersta striden och Mandos spådom om denna, ändrade han på flera gånger, så ett absolut svar kan nog inte finnas i frågan, även om jag tror att de flesta läsare går på de senare publicerade skrifternas versioner. Detta är dock inte oproblematiskt, då tex en riktigt sen version hävdar att Túrin är den som dräper Ancalagon (HoMe 12 - The Peoples of Middle-earth: The Problem of Ros). Om detta ska tas för sant påverkar det en hel del annat, och det är nog få läsare som vill foga in denna version istället för den där Earendil dräper draken. Frågan om kanon är mycket svår i Tolkiens fall, då han ändrade så mycket och lämnade många knutar olösta. Klart är åtminstone att Christopher gjorde många missar när han hastade med att sammanställa Silmarillion.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor dec 17, 2009 12:08 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Dock måste man invända att det är ett storverk att Silmarillion trots allt håller ihop så bra. I och med att JRR ändrade sig så ofta känner jag att frågan om kanon nästan är en aning ointressant. Viktigare är att Christopher har fått ihop en sammanhållen helhet som fungerar som historia och därmed har givit läsarna möjligheten att lära känna Ardas förhistoria. Utgivningen av HoMe-serien har ju dessutom gett hugade läsare möjligheten att själva botanisera kring andra möjligheter och tillfoga de specialdetaljer som de själva tror JRR ansåg relevanta till sin inre bild av Arda.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 202 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010