Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det främsta argumentet för legalisering heter FRIHET!!. Frihet som i SJÄLVBESTÄMMANDE RÄTT ÖVER SIN EGEN KROPP!!!

Jo, men jag letade mer påtaliga skäl…
Det andra handlar ju mer om inställning och sådant…

Nej, det handlar om fundamentala mänskliga rättigheter.

Ok, så länge mina skattepengar inte går till att behandla dig om du överdoserar . Skämt åsido..

Nå, just själva inställningen till frihet är ju ett argument, men då finns det så mycket annat som också påverkas, så det känns nästan som om de argumenten blir mer filosofiska.

Vet du när man använder citationstecken? Det är när man citerar någon. Du har inte citerat någon, utan hittat på ett citat och skrivit det som om jag har sagt det, vilket jag inte har. Hur kan man ta någon som gör så minsta lilla på allvar?


Jag har aldrig sagt att cannabis är ofarligt.
Vilka skadliga effekter pratar du om? Räkna upp dem samt hänvisa till respektive vetenskaplig källa/forskningsrapport för var och en av dem.

Jag har redan räknat upp 10-15 olika argument för att legalisera vilket du hade sett om du hade läst tidigare i tråden. Och så påstår du att "det enda egentliga argumentet för legalisering" faller baserat på något jag aldrig påstått?! Skärpning!


Behandling för överdosering av cannabis? Ät mycket sött och vila några timmar så är ruset över.

Nerloth.
Att du lagt fram argument för att legalisera är jag med på, däremot så har jag (i alla fall inte vad jag kan minnas) sett dig redovisa någon grund för att de håller? Att gå ut med ett antal påståenden är en sak, men jag har faktiskt inte sett någon grund för att de skulle hålla. Leder legalisering till lägre bruk av tyngre droger, att färre brott begås och att andelen narkomaner sjunker? Vad händer med sjukvårdskostnader?

Jag får be om ursäkt, jag hittade inte att du hade lyft fram att det skulle visas att cannabisbruk var oskadligt. Jag hade för mig att du hade hänvisat till en undersökning (USA eller Canada) som visade det, men när jag snabbkollade så såg jag att du inte gjort det. Ber om ursäkt!

Dock pratar du hela tiden om att vetenskapliga undersökningar som påvisar skador efter cannabisbruk är det som behövs för att övertyga dig. Sarvi har ju redan lagt fram en bra undersökning som tycktes tyda på ökas cancerfrekvens och på problem med minne och inlärning hos cannabisbrukare. Jag sak sätta mig och läsa den undersökningen när jag får tid…

Jag kan gärna lägga fram referenser till ett antal artiklar om du vill, men det får i så fall vänta tills jag är på jobbet i morgon em. Innan dess så kan du ju kolla upp PubMeds databas om du vill, så kan du i alla fall få referenser.

Jag skulle vilja summera intrycket av litteraturen: Stora risker? Nej, kanske inte som data tyder på idag. Ofarligt? Nej, det är det inte! Folk som röker cannabis regelbundet uppvisar bl a försämrat minne. Dessutom forskas det en hel del på samband mellan cannabisbruk och självmord. Dessutom är rökning av cannabis skadlig p g a cancerogena ämnen som bildas, men det beror väl precis som vid tobaksbruk på hur mycket man röker. Man skulle ju då också kunna tänka sig att risken för hjärt-kärlsjukdomar också ökar, men där är jag osäker på om man gjort några udnersökningar.

Inte skadligt nog för att legalisera? Tja, det vet man väl inte. Och det är därför jag tycker det är tveksamt att legalisera ytterligare en drog. Det är min ståndpunkt. och att vi tycker olika där må väl vara hänt.

Enda sättet att undersöka vad som i praktiken sker vid legalisering är enligt mig att titta på de länder som kommit längst i legalisering. Det är nog inte helt okänt att Holland är det land med liberast cannabislagar. Så varför inte jämföra Holland med Sverige? Det är enligt mig speciellt bra att jämföra dessa två länder eftersom Holland motsvarar den liberalaste och Sverige den hårdaste drogpolitiken i Europa. (Dessutom bor vi ju i Sverige. ) Sverige har ca 25.000 tunga missbrukare på en befolkning på 9 miljoner, och Holland har ungefär lika många, trots att deras befolkning är 16 miljoner. Sifforna kommer från Folkhölsoinstitutet respektive motsvarande i Holland - Netherlands Insitute of Health. Sverige har även högst dödlighet och högst ökning av tunga missbrukare. I Holland sker det däremot en minskning. Dessa uppgifter kommer från ECNN - Europeiska Centret för Narkotika (EUs narkotikabyrå). Att färre missbrukare innebär mindre sjukvårdskostnader är väl uppenbart.



Gör det, och berätta gärna vad den kom fram till. Som jag förklarat tidigare är risken med cancer endast om man röker cannabis och går att undvika genom att äta det. Minne och inlärning är effekter som sker främst under själva ruset, och i liten grad efteråt. Hänvisa gärna till exakta citat från forskningrapporter om du anser att det ligger till annorlunda.


Vanliga tidningsartiklar går inte att lita på, men om det är referenser till forkningsrapporter det handlar om ser jag fram emot detta.

Dessutom forskas det en hel del på samband mellan cannabisbruk och självmord.[/quote]
Det forskas på mycket grejer i världen, men det är inte direkt någon poäng att nämna innan man har kommit fram till något.


Alltså endast spekulationer från din sida. Känns inte så övertygande.


Frågan huruvida cannabis är skadligt eller inte är intressant och enligt mig är cannabis relativt ofarligt. Men en fråga som är bättre att ställa sig när det gäller legalisering är: Vad är det som orsakar mest skada, att tillåta cannabis eller att förbjuda det? Mycket tyder ju på det senare...

Jo, det håller jag med om. Ska kolla siffrorna och vilka kommentarer som finns om dem.



Snabb inflikning: när det gäller cancerrisk så har ju redan SArvi lagt in en referens till att det förefaller finnas en ökad cancerrisk för cannabisanvändare:

The second study (Zhang et al., 1999) was a retrospective case-control study, i.e., it began with 173 proven cases of cancer of the head and neck (upper aerodigestive tract), and 176 controls matched with respect to age, sex, race, education, tobacco and alcohol use. The two groups were compared with respect to amount and duration of cannabis use. Overall, the risk of cancer was 2.6-fold greater in cannabis users than in non-users, but it was 3-fold greater in those aged 55 years or less. There was a highly significant increase in cancer risk with increasing frequency and duration of cannabis use. Finally, the cancer risk was increased from 10- to 36-fold in cannabis users who were also current tobacco smokers. This study is methodologically much better controlled than that by Sidney et al., and must be regarded as strongly suggestive of a causal role of cannabis smoking in the production of certain types of cancer. There is a clear need for additional well-designed studies.


När det gäller hjärt-kärlsjukdomar så sade jag bara att det möjligen skulle kunna finnas, med tanke på all skit man drar i sig med röken. Om man däremot brukar det oralt så borde ju cancerrisken och ev hjärt-kärlsjukdomsrisk försvinna, precis som du säger. Är det så att effekten ökar av att röka det vs äta det?

Dessutom fanns ju fem referenser i artikeln, jag jobbar på universitet, så jag kan förhoppningsvis hämta dessa artiklar. Dessutom ska jag gräva fram min farmakologibok och se vad som skrivs där.



Jag pratar om vetenskaplig litteratur här, något annat har aldrig varit aktuellt´för min del.



Nej, men man beskriver indicier, och flera undersökningar tycks peka på en något ökad självmordsfrekvens hos personer som regelbundet brukar cannabis, men det är ju svårt att exakt koppla det till bruket av cannabis. Det är väl därför man försöker utnyttja enäggstvillingar för denna typ av stuider.



Kanske inte, men rök leder till både cancer och hjärt-kärsjukdomar om man exponeras för det under tillräckligt lång tid. Men jag har aldrig gjort någon hemlighet av att det var spekulationer.



Ja, men om man legaliserar det får man ju också räkna med en ökad använding av det. Och att då inte ta med det i beräkningarna låter lite farligt. Om resultatet i Holland är så lyckat så borde man väl skrivit mer om det? Ska se vad jag hittar i litteraturen, situationen borde ju intressera forskarna.
Nå, jag återkommer (förhoppningvis) i morgon.

Doseringen ökar vid oralt intag, och ruset varar längre.


I Holland har inte användningen ökat, jämför man med USA är det färre som öht testar i Holland än i USA. Detta beror antagligen på att legaliseringen har gjort cannabis till något "tråkigt", hos många är det spänningen med att göra något olagligt som får dem att testa.

Det är även viktigt att komma ihåg att en ökad användning inte nödvändigtvis är dåligt. Ett ökat bruk är inte något negativt, däremot är det ett ökat missbruk vi ska se upp för.


Fast svensk media har en tendens att inte direkt ge en objektiv bild av situationen. Man väljer ofta att låta bli att publicera nyheter som går emot dagens svenska drogpolitik, och publicerar istället fler som stödjer den. Vill man verkligen veta hur det ligger till i ett visst land bör man kanske även titta på nyheter från just det landet. Det handlar både om urval av nyheter samt hur dessa framställs, som varierar från land till land och mellan olika media. Ju fler "källor" desto bättre.


Ska bli intressant att se vad du ska leta fram.

Ok, man måste alltså äta mer för att få effekt, och ruset varar längre?
Det verkar ju rimligt, det brukar ju vara så att upptag i mag-tarmkanalen tar längre tid än via slemhinnor. En syntetisk cannabioid Nabilone kan viss ges oralt ("to reduce vomiting"), som biverking kan den dock orsaka hallucinationer och "psycotic reactions, resembling the effect of other cannabioids".

Jag kunde inte låta bli att titta lite i min farmakologibok från 1999 (det är därifrån infon ovan kommer ifrån), och den var väldigt ”nja, man vet inte riktigt vad som händer”-stil. Den konstaterade att THC hade mutagen effekt på försöksdjur, men det är ju gubevars många ämnen som är mutagena vid försök.
Den konstaterar också att det varit mycket svårt att utreda (eventuella) långtidseffekter av cannabis.
Och ett labaxiom är ju ”if rats are experimented upon, they will develop cancer”…
Men jag fösökter skriva in hela stycket i morgon, jag är lite trött nu…

EDIT(bara för att klargöra): eftersom alla referensartiklar och litteratur i boken jag refererat till (Pharmacology, fourth edition, H.P Rang; M.M Dale and J.M Ritter) är från 1997 eller tidigare vill jag också givetvis kolla in det som har hänt efter detta, och se om forskningen hittat ny info.

Tyvärr fick jag bara abstractet till denna online
http://www.jaacap.com/pt/re/jaacap/abst ... 31!9001!-1

Lite om utredningar av cannabisanvänding och psykiska problem.

Nerloth
Jag har printat och ska läsa (om jag orkar ikväll, jag har undervisat och är alltid trött efter det) Harold Kalants artikel från 2004, den som Sarvi hänvisade till. Den är på 15 sidor, och går mycket metodiskt igenom undersökningar. Det är tre sidor med referenser.
I stället för att jag lägger in utdrag här(vilket tar tid, och förmodligen bryter mot copyright), kan jag kanske skicka den till dig? Den är endast på ca 250 kb.

Inte för att jag vet om denna debatt följs så mycket, men jag lovade ju att återkomma med mer data (för ca en månad sedan, jag vet! )

Det har utkommit en ny artikel (som omnämns här på DN: vetenskap: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2 )

Och som den nämner så förefaller det som om cannabis kan utlösa psykos (eller öka risken för att man ska få psykiska problem senare). Artiklen heter: ”Prospective cohort study of cannabis use, predisposition for psychosis, and psychotic symptoms in young people”
Och är publicerad i : British Medical Journal Online First December 2004.

Och konklusionen man kommit fram till är: Cannabis use moderately increases the risk of psychotic symptoms in young people but has a much stronger effect in those with evidence of predisposition for psychosis.”

“Results After adjustment for age, sex, socioeconomic status, urbanicity, childhood trauma, predisposition for psychosis at baseline, and use of other drugs, tobacco, and alcohol, cannabis use at baseline increased the cumulative incidence of psychotic symptoms at follow up four years later (adjusted odds ratio 1.67, 95% confidence interval 1.13 to 2.46). The effect of cannabis use was much stronger in those with any predisposition for psychosis at baseline (23.8% adjusted difference in risk, 95% confidence interval 7.9 to 39.7, P=0.003) than in those without (5.6%, 0.4 to 10.8, P=0.033). The risk difference in the "predisposition" group was significantly greater than the risk difference in the "no predisposition" group (test for interaction 18.2%, 1.6 to 34.8, P=0.032). There was a dose-response relation with increasing frequency of cannabis use. Predisposition for psychosis at baseline did not significantly predict cannabis use four years later (adjusted odds ratio 1.42, 95% confidence interval 0.88 to 2.31).”

Alltså så kommer man fram till att risken är “moderate” (måttlig?) för personer som inte har predisponering för psykos, men att cannabis förefaller öka risken för psykos något. Fast betydligt mer i de individer som har predisponering för psykos.

Om någon vill ha en kopia på artikeln så kan jag stå till tjänst med det. Annars så borde de flesta universitet ha tillgång till tidskriften online.

Okej så cannabis kan öka risken för psykos, speciellt latent sådan.
Men på vilket sätt hjälper man de som råkat ut för en psykos genom att göra dem till kriminella? Det är ju faktiskt det frågan handlar om.

Jag kan säga mina ord i debatten.

Tobak skulle också förbjudas om någon försökte införa det på marknaden idag. Vi har det kvar därför att det finns så pass många (miss)brukare, drogen är socialt accepterad etc. Det är medicinskt rätt att förbjuda tobak, men det är politiskt omöjligt att få igenom ett förbud.
Är det mindre medicinskt rätt att förbjuda cannabis? Det är inte det verksamma ämnet jag tänker på främst, utan främst kolmonoxid och tjära.

Att legalisera en drog ger dig inte mer frihet. Drogberoende är inte frihet. Det är slaveri under en drog. Man förlorar sin fria vilja.

Det handlar inte bara om din kropp, det handlar om alla runtomkring också. Drogberoendet "smittar" genom passiv rökning. (ja, medicinskt sätt är det en psykisk sjukdom)

Rökare som röker där de inte borde, som t.ex. utanför sjukhus och apotek är ett reellt problem för människor med andningsproblem.
Jag ledsagade min far till och från sjukhus i ett halvår innan han till slut dog och jag fick mota bort flera rökare från entren varenda gång, annars hade hans luftrör täppts igen.
Ska vi verkligen legalisera en till rökdrog och få fler envisa djävlar som väljer att inte se de rökförbudssymboler som är tapetserade utanför?

För min del får ni gärna "magiska brownies" eller något, men jag ser helst att ni inte gör det för er egen skull. Röker ni så handlar det inte längre om er själva.