Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tack Feanor för ditt klargörande. Jag kan inte nog hålla med dig. Jag är inte vad man i dagligt tal kallar religiös, men att kristendomen har mycket viktigt att säga oss har jag varit inne på tidigare i en annan tråd nån gång. Oerhört sorgligt tycker jag att det är att så få ser det. Det verkar finnas antingen eller. Antingen ska man köpa hela paketet och tro på gud son, uppståndelsen och förtrollat vatten , eller också måste man förkasta hela idén. Du tog exeplet :"gör mot andra som du vill att de skall göra mot dig". Egentligen den enda lag som behövs.

Nardre: Talar inte du emot dig själv nu, eller har jag missförstått. Hinner tyvärr inte utveckla det. Måste till jobbet.

Förbaska intressanta åsikter som kommer fram här. Ser fram emot att komma hem ikväll och se om det dykt upp fler.

Det var någon som sa något tänkvärt för några år sen:

Vi har tusentals lagar i vårt land medan det egentligen skulle räcka om folk bara höll sig till de tio buden.

Jag tycker att det kristna samhället var nästan lika illa som dagens, bra på ett annat sätt. Jag tycker att moralen är helt försvunnen hos många nuförtiden men om man tittar på bl a de saker Johan tog upp så kan man se att det kanske inte var särskilt mycket bättre förr.

Jag är ingen hatare av kyrkan men jag anser att religion är skitsnack. Däremot är religion väldigt intressant.

Det skulle nog gå att bara hålla sig till budorden. Fast står det något i budorden om att piratkopiera musik?

Däremot skulle inte samhället fungera på regeln: "Behandla andra som du själv vill bli behandlad". Tänk vad masochisterna och självplågarna skulle ställa till med.

Du skall icke stjäla?

Fast då skulle någon genast säga. Aj, aj, aj. Det finns där och jag trycker bara på knappar på datorn. Jag stjäl inte på riktigt.

En stöld är en stöld. Jag stjäl friskt.

"Man kan lura alla någon gång, men inte alla hela tiden" (?) och "Man kan inte lura en hederlig människa" (P T Barnum)

Jag tror att religionen och dess ärliga och hederliga förkunnare har gjort mkt gott och även lett människor mot att vara "bättre", på samma gång är varje struktur med inflytande makt utsatt för angrepp av korruption, makthavare som vill utnyttja den, och andra som ser den som en karriärväg eller försörjningsinrättning där man kan leva på andra; tron har fått människor att göra bra saker, men en del som kallar sig företrädare för den har fått människor att tappa tron, att istället säga, "jag kan göra som jag vill för NN som är biskop är en skit, en lögnare och en tjuv".

Men: Ärlighet är inte bara ett religiöst påfund. I små grupper kunde för all del en översittare etablera sig och förtrycka de andra, men alla visste ju vem som var vem och hur folk betedde sig. Den som ständigt luras vill till slut ingen ha att göra med (jfr Smeagol), många av "reglerna" om att ljuga för varandra eller stjäla etc handlar ju om överlevnad för gruppen.
En grupp där alla trivs och kan lita på varandra och utvecklas är mer framgångsrik än de där det är tvärtom.
Folk gjorde ofta muntliga avtal och den som inte höll såna ville ingen göra ngn uppgörelse med i längden.

Man kan också gissa att fler "förr" inte var sofistikerade nog för att ljuga så mkt (det kräver övning) och därför gjorde det enkla, var ärliga eller teg.
I ett anonymiserat samhälle där ytan spelar större roll, och vi ofta gått över till att spela roller, där är det lättare att vara oärlig.

Om vi tittar på religionens betydelse för ärligheten så har den sannolikt gjort att folk fick större motivation till att ha ett mindre syndfullt leverne. Huruvida detta är samma sak som ärlighet avstår jag från att spekulera i. Genom religionen i Sverige, då menar jag kristen religion, både katolsk och litheransk, så upprätthölls tanken att man var ansvarig inför en allsmäktig Gud. Missväxt och andra olyckor var ett direkt resultat av att Gud straffade befolkningen för deras synder. Den som hade syndat var följaktligen ansvarig till att hela samhället svalt. Denna syn påverkade självklart uppförandet i samhället. Det fanns ett kollektivt tryck som inte existerar idag.

Sedan så fanns det ju de som stod utanför samhället, där var det nog motsatt effekt eftersom de inte hade något att förlora.

Men är verkligen fascinationen över dokusåpor och liknande egentligen värre eller annorlunda än fascinationen inför avrättningar och häxprocesser, eller för den delen gladiatorspelen, som Fëanor nämnde? Jag tror att människan alltid varit fascinerad av "omoral", om vi kan kalla det så. Har det verkligen blivit så mycket värre?

Nej, dokusåpor är väl rätt harmlöst jämfört med häxprocesser. Det är bara att häxprocesser skulle ses som något uppenbart sinnessjukt nuförtiden.

Och det tyder väl snarare på att samhället på något sätt är på väg åt rätt håll, eller?

Nej, jag vet inte vad jag menar.

Det är svårt att säga något om historien generellt, men jämfört med Sverige för, säg, 40-50 år sedan tror jag helt klart att det har blivit värre. På den tiden, och förmodligen i obruten följd hela vägen tillbaka till medeltiden, fanns det ett påbud uppifrån om moral och etik, grundat i kristna värderingar men uppburet även av den världsliga makten. De styrande följde inte nödvändigtvis själva sina rättesnören, men skapade ändå ett samhällsklimat med klara regler om vad som inte passade sig, något man i hög grad kände av även om man själv inte var religiös. Fascinationen med "omoral" fanns säkerligen lika starkt då som nu, men utlevandet av den fascinationen begränsades starkt av samhällsklimatet, av risken att bli föraktad och utfrusen av sina medmänniskor.

Numera finns det inga påbjudna värderingar om vad som passar sig. Lagboken har blivit hela sanningen, är det bara lagligt så är det OK; och mer än OK, eftersom marknadsekonomin aktivt uppmuntrar den där fascinationen, de vet att det finns pengar att hämta där. Förr förbjöd de Beatles i USA, i Sverige blev man djupt chockade och indignerade när Per Oscarsson tappade byxorna i Hylands hörna. Numera, i vårt tidevarv som tycks kännetecknas av "gör vad du vill, förverkliga dig själv, lev ut dina fantasier" finns det, på gott och ont, ingen motkraft utom lagboken mot "omoralen".



Men det är lätt att med facit i hand sitta till doms över historien. Frågan är vad i dagens samhälle som framtidens människor kommer att betrakta som "uppenbart sinnessjukt". Åsiktsförtryck mot nazister, kanske? (Men vi bränner ingen på bål i alla fall, så visst har det gått framåt!)

De moraliska reglerna om rätt och fel har ändrats. Sex har blivit mer tillåtet medans våld förvärrats och förminskats. Utvecklingen ser ut att gå mot frisläppta regelryttare. På vissa sätt är detta bra (häxjakt och liknande är försvunna till viss del) medan på andra sätt är det en dålig utveckling (dokusåpor och annat).

Vi borde inte se så mycket bakåt för då kanske man tänker: "Oj vad bra det har blivit i jämförelse, vi behöver inte göra så mycket se vad bra vi har". Istället för: "Kolla allt som är skit i samhället. Det här borde vi förbättra".

Rosie: Nej, det tycker jag inte. Utveckla...

Nardre: Nej, jag misstog mig nog. Jag lyckas bara inte få en helt klar bild av vad du menar. Du säger tidigt i tråden att media vill bestämma vad vi ska bry oss om, men att du sedan tar tillbaka det litegrann i senare inlägg. Vid en noggrann genomläsning är skilldaden dock ganska hårfin, så någon motsägelse var det väl inte direkt frågan om. Men att våld har förvärrats och förminskats får du nog i allafall förklara för mig.

Fundamentalt för denna diskussion är egentligen vilken tid vi väljer att jämföra oss med. Jämför vi oss med 1100-talet, 1800-talet eller kanske 50-talet? Själv jämför jag oss med de årtionden som varit senast och anser då att det går brant utför. Men jämför vi oss med medeltiden har vi väl troligen nått väldigt långt. Eller? Mitt problem i den debatten är att jag inte har någon som helst koll på hur det stod till med moral och ärlighet hos den stora massan för, låt oss säga, 500 år sedan. Vad en eller annan historiskt känd person hittade på säger egentligen ingenting.

Se där... Sen gör ju många tyvärr som Túrin som avfärdar det hela med att "jag tycker att religion är skitsnack" istället för att skrapa på religionshinnan och läsa levnadsreglerna som finns därbakom.

(Vilket påhopp på dig Túrin. Jag ber redan om ursäkt och vill poängtera att det var skrivet med glimten i ögat. Men i sak står jag på mig!)