Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Hej alla Glada!

Har någon, förutom jag, funderat på varför Arwen, Galadriel och Éowyn nästan är de enda kvinnorna i böckerna som har framstående roller?

Hej!
Jodå, det är någonting som tills nyligen debatterades i trådarna Genus i Fantasy, samt Kvinnosynen i PJs filmer.

Inte för att jag skulle kalla Arwen med sin enda lilla replik för en framträdande rollfigur.

man får ju tänka på att den var skriven runt 1945 och då var könsrollerna inte vad man kan säga jämställda

Nej, inte direkt.

Ett extremt exempel ett par årtionden senare :

http://www.youtube.com/watch?v=jdA7I9nPhSU

[Är inte antifeminist på nåt sätt]

Det var ju lite skrämmande att se hur många plus respektive minus de två lägren av kommentarer till den videon hade fått ...

The 1960's people!

Tolkiens kvinnoroller blir ofta kritiserad, att säga att det var tidsandan är då sannerligen inte helt korrekt. Möjligen att sago/myt-teman lätt har en sån uppbyggnad och att Tolkien speglar sådana. Sen har det skrivits spaltmeter om det där, men int fan kommer jag ihåg något av det.

på tal om genus kom jag tänka på Shelob eller Honmonstret lägg märke till She i Shelob och Hon Honmonstret

Jag tror att man i det här fallet bör skilja på genusdebatten och användandet av traditionella mytologiska arketyper. De gamla myterna nedtecknades av män under en period då kvinnor inte betraktades som myndiga och heller inte besatt någon faktisk maktposition. Följdaktligen blir figurerna i den här typen av myter män, samt i några undantagsfall väna jungfrur som ska beskyddas/vänta vid vägens slut, t ex Arwen.

På 40- och 50-talet var ännu kvinnans roll lik den under antiken, i synnerhet inom fantasylitteraturen. Man kan se hur kvinnors/flickors betydelse sakta växer fram i bl a Narnia-serien, även om killarna där trots allt får mer makt än tjejerna (Kung Peter är viktigast, delvis pga att han är äldst, men framför allt för att han är kille, inbillar jag mig.)
Tjejerna hävdar sig trots allt ganska bra i Narnia, även om tiden inte är mogen för total jämställdhet.

I Harry Potter får tjejerna allt mer inflytande, men fortfarande är det en uppgörelse mellan män. Som alltid...! Suck.

Jag tycker dock! att Tolkien är modern i ett avseende, vad gäller synen på kvinnor. Och det gäller Eowyn. Hon uttrycker på ett mycket modernt och träffsäkert sätt kvinnans undertryckta och åsidosatta roll. Minns inte ordagrant, men typ: "Måste det vara kvinnans roll; att bli lämnad kvar i hemmet, i en bur, medan männen vinner ryktbarhet och ära? Min lott är hemmet, och när männen dött i strid kan jag få brinna upp med hemmet, för då behövs jag inte längre. Men jag kan också strida och svinga svärd!"
Det är, så vitt jag vet, bland det mest feministiskt provokativa som har sagts i en fantasyroman, i synnerhet före feminismens genombrott fr o m 60- 70-talet och fram till våra dagar.

Jag tror att det stora problmet fantasyförfattare har är att kvinnor (med några få undantag) inte har varit soldater genom historien. Eftersom väldigt många av fantasyns "hjältar" är generaler eller liknande, så blir därför många av hjältarna män.




Jag skulle vilja säga att Harry Potter är väldigt jämställt i jämförelse med andra serier. Minst 40% av huvudpersonerna är väl kvinnor. Men så utspelar sig ju också böckerna i det nutida England.

Nu var ju Bobby Fischer rätt extrem i det mesta och inte kanske representant för tänkandet i stort under 60-talet men visst har mycket hänt sedan dess!

Frågan är om det finns något egenvärde i att "få in" jämställdhet i fantasy. Själv anser jag att traditionella könsroller kan behövas i viss fantasy (inte all) åtminstone till viss del för att göra det trovärdigt. I Tolkiens fall tex finns ju inget direkt kvinnoförtryck bara för att det är traditionella könsroller. Det enda jag kan tänka på är Eowyn som öppet visar ogillande mot att hon inte får göra som hon vill, och anledningen till att hon inte får det är ju att hon är kvinna.

Att jämföra Tolkiens värld med medeltiden är inte helt oproblematiskt, men många gör det och ifall man måste jämföra med en viss tidsepok så ligger väl medeltiden närmast. Rent generellt så ges kvinnor en större roll och det finns mer starka kvinnor i Tolkien och liknande fantasy i jämförelse med den uppfattning vi här och nu har om medeltiden, anser iaf jag.

Jag tycker tvärtom, att Rowling misslyckats i att modernisera genren. Att hon har med många kvinnor, och att några av dem är kompetenta, är förvisso bra, men ser man till hur de beter sig och hur de talar, jämfört med hur männen i böckerna agerar och talar, är det fortfarande ett rejält glapp. Det är mycket klassisk sagobok över dem, och det finns många bra saker med det, men ur jämställdhetssynpunkt är det lika illa som vanligt.

Annan fantasy som försökt visa på jämställdhet (Eddings, Jordan, Weiss/Hickman mfl) har heller inte lyckats jämställa kvinnorna med männen. I flera fall har de med mäktiga kvinnor (det hade Tolkien också), men det blir alltid i så specifika fall, att de inte kan ses som kvinnor i allmänhet. De traditionella värderingarna lyser i genom i stort sett hela tiden i de här berättelserna, och försvinner bara stundom, då en hjältekvinna gör något speciellt.

Håller med dig om detta. Litteraturen, oavsett genre, borde inte ha som egensyfte att framhäva jämställdhet. Men vill författaren visa på en jämställd värld, bör hon/han jobba på att visa det över hela spektrat, inte enbart i en viss karaktär. Nu kanske många författare vill visa på en värld med traditionella värderingar, och då är det ju inget fel i det. Jag tycker det blir värre när de försöker undkomma stämpeln ojämställd, genom att låta något enstaka hjältedåd, eller en bra handling, göras av en kvinna, där den lika gärna kunde gjorts av en man. Detta är inte att jämställa könen, utan att dölja att man faktiskt misslyckats med att jämställa dem. Rowling blir ett typexempel för just detta.

Fallet Eowyn är ju också, som någon nämnde tidigare, utmärkt för att påvisa att Tolkien tänkte i de här banorna. Han visar på en ojämställd värld, men det finns ingenting som säger att han inte gjorde den ojämställd med flit. Om han sedan föredrog det privat eller inte, är en annan sak (som konservativ och katolik, i ett traditionellt samhälle, har jag i och för sig svårt att tro att han inte hyste traditionella värderingar, men det kan i så fall majoriteten av befolkningen beskyllas för också).

Ett problem är att vi ser detta med jämställdhet ur vårt eget perspektiv (dvs här och nu) och vi lever i en väldigt jämställd tid utifrån våra egna kriterier över hur jämställdhet ska se ut. Dessutom har vi en idealbild av hur det jämställda samhället ska se ut och det är med denna idealbild vi bedömer andra världar som författare skapat. Men fantasy är ju till för att beskriva en annan värld, bortom det moderna västerländska samhället. När då en fantasyförfattare skapar en sån värld får denne kritik för att inte leva upp till de moderna västerländska värderingarna, men vad är då poängen med fantasy? Jag ogillar tanken med en kvalitéstämpel på fantasy där man bedömer hur politiskt korrekt den är. För när jag läser fantasy vill jag ha en alternativ världsbild presenterad för mig, inte ett socialdemokratiskt Sverige år 2010 med en massa drakar och en Mona Sahlin i ringbrynja kämpandes mot den onde trollkarlen Fredrik Reinfeldt.