Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

På Egalmoths begäran startar jag några frågetrådar, hoppas de inte skapats alltför många gånger innan.

I TT, Sarumans stämma, står Saruman och Gandalf och "konverserar". Gandalf ber Saruman att stiga ner och överräcka Orthancs nycklar för att därefter få gå fri. Saruman svara med något hånfullt svar, liknande. "Ja den dag du har nycklarna till själva Bara-dûr i din hand, och de sju kungarnas kronor och alla de fem trollkarlarnas stavar". Vilka tror ni han syftar på?

Min första tanke är ju att det måste vara Nazgulerna, men de är ju nio

I kapitlet "The voice of Saruman" står det

vilket väl borde översättas till "kronorna till sju kungar" eller något liknande. Alltså bestämd form på kronor, inte på kungar. Eller är jag helt ute och cyklar? I sådana fall så menar nog Saruman kontrollen över sju riken som vid något tillfälle har existerat. Dessa kan ju dock vara ifrån långt före ringens krig.

Det skulle kunna vara dvärgarnas sju kungar om dom fortfarande levde.

Fast jag har en känsla av att Saruman tänkte på Gondor då han sa det där. Fast jag spekulerar bara. Jag har inte fått nåt definitivt svar på denna fråga någonstans.

Å andra sidan är tolkien besatt av talet 7 så han kanske bara drog till med nåt o det är inte bara slumpen. talet 5 ser man ganska sällan tex.

jag menar det är ju helt sanslöst hur många gånger det dyker upp. några exempel utan att tjuvkika

gondolins sju portar. minas tiriths 7 nivåer.
tuor såg sju svanar, han färdades också i 7 dagar.
de 7 dvärgsläktena. 7 dvärgringar
7 dagar till brödraskapet ska fara iväg (sagt av elrond i vattnadal)
7 ggr de år saruman torterat o förstört för enterna ska dom inte tröttna på att vakta honom (sagt av treebeard)
7 palantiri
earendil var 7 år då morgoth anföll gondolin
feanors 7 söner
de 7 floderna i ossiriand

osv osv sorry blev lite off topic där.

Siffran 7 är viktig inom många religioner och mytologier, liksom inom astrologi och magi, så att han använde sig mkt av den är inte så konstigt. Den står vanligtvis för någonting positivt (tänk tex på "7th son of a 7th son" i sagor) eller ödesmättat (7 skålar och 7 trumpeter i Uppenbarelseboken). Det hade (i vår del av världen åtminstone) låtit konstigt om det tex var 8 vita svanar, eller 6 kungakronor. Udda tal inger mer mystik än jämna och av de udda låga talen är 5 minst dramatisk. Men vad gäller just det här citatet nämns ju faktiskt 5 också (istari).

Ganska klart borde vara att det inte rör sig om dvärgarnas kungar. Det står ju inte "de 7 kungarnas kronor", utan "kronorna till/tillhörande 7 kungar".

Om dvärgarna är uteslutna återstår människor och alver, där jag inte tror att de senare är inberäknade. Men samtidigt tror jag JRRT drog till med 7 just för att det låter så bra i sammanhanget.

Jaha oj, jo det stämmer att det inte ska vara något "de" framför "sju kungars kronor", mitt misstag

Jag kan var helt fel ute men jag fick en känsla för att Saruman anklagade Gandalf för det som han själv ville uppnå, världsdominans. Och att det skulle Gandalf få när han hade nycklarna till Orthanc, Bara-Dûr, tillsammans med sju kungars kronor (symbolik för styret över sju kungariken?) och de fem trollkarlarnas stavar. Och att dessa sju kronor kunde då tillhöra Cirdan, Elrond, Celeborn, Thranduil, Dain Järnfot, Theoden och Brand.
Fast det känns lite dumt att räkna bort Gondor och Denethor, även om han bara var rikshovmästare. Och sedan hade säker Rhun en kung, för att inte tala om Harad, fast kanske han räknade med att man skulle få makten över dessa när man fick makten över Bara-Dûr? Men annars bör väl de jag nämnde innan passa bra in här... eller?

Jag tycker din teori om kungarna är så god som någon (mycket bättre än den med dvärgkungarna), men jag tror samtidigt inte att Tolkien ansåg att tex Elrond var kung. Den titeln ges inte hursomhelst i Tolkiens värld. Efter Gil-Galad finns ingen noldorkung (Galadriel är ju drottning), och att Saruman avsåg tex Dain, Brand och Thranduil har jag svårt att tänka mig. Jag tror han menade enbart i människornas rike (där Brand var för oviktig och perifer). Han var själv mest intresserad av människorna, och deras makt höll inte på att försvinna ur Arda, såsom alvernas och dvärgarnas. Men jag tror ändå att det hade mest med symbolik, inte logik, att göra.

Liksom ni andra tror jag också att detta har mer med symbolik än med logik att göra. Men det går ju inte att utesluta möjligheten att Tolkien avsåg sju specifika kungar när han skrev detta, eller att han i efterhand kom fram till vilka dessa sju kungar var, och då vore det intressant att se vad han egentligen menat.

Sant, men utan hans ord för detta går det nog inte att komma fram till vilka 7 som skulle avses. Det finns för många alternativ om man ser till hela Arda, och för få om man bara ser till tidpunkten när Saruman sa det, iaf om han avsåg i någorlunda närhet till Isengård.

Men bara för att inte döda den här tråden listar jag de tänkbara kandidater jag kommer på (men inte tror på) som kan ha gällt för slutet av 3e åldern:
Dain
Balin
Cirdan (ej kung men har kanske Gil-Galads gamla krona?)
Thranduil
Arnor
Gondor
Haradrim (kungatitel?)
Easterlings (kungatitel? ett folk?) (hör dorwindrim och variager hit när Saruman säger det?)
Brand
Imrahil av Amroth (ej kung men kunglig)
Theoden
Lossoth (kungatitel?)
Galadriel

En liten småsak vad gäller Galadriel, jag vet inte vem man räknade till att vara den riktiga "ledaren" över Lórien, Galadiel var ju säkerligen starkare, men om det nu har och göra med "kungar", ska då inte Celembor vara på listan istället?

Jo det kan han få vara, men jag har alltid räknat G som den verkliga ledaren av de två. Och jag tror ju ändå inte att det var någon av dem Saruman avsåg

Om jag inte missminner mig har Ohlmarks i den gamla översättningen valt att ändra till "de sju kungarnas" (alltså bestämd form). Jackson gjorde samma sak i filmatiseringen.

om jag inte är helt snurrig nu så minns då jag iaf inte att varken galadriel eller celeborn kallade sig kung respektive drottning av lorien. dom såg sig själva bara som ledare över lorien, därför kallades dom "Lady" o "Lord".

Gil-galad var väl den sista alv konungen i Midgård(?)

Nej, han var sista "High-King of the Noldor". Thranduil tex är ju kung även senare.



Galadriel refereras även till som "Queen of Lothórien".

Ok kan du säga vart. Iaf i de förlorade sagornas bok så stämmer det överens med det jag sa (iaf på ett ställe).... heh alla vet hur mkt galadriels o celeborns bakgrundshistoria skiftar mellan versionerna. det är väl därför jag undviker läsa dom