Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Riftedal passar på åtminstone tre sätt:

# Det beskriver platsen väl.
# Låter bra.
# Låter väldigt likt "Rivendell".

Det har säkert funnits uppe redan... men hur är det med Skrev(e)dal? Där i Skrevdölum skulle en bo...

Har själv varit inne på liknande tankar. Men min associationsförmåga är för stor. Klarar inte riktigt Skrevdalen. "Skrevdölum" var snyggt! Även jag har funderat på att använda äldre språkstil för att komma ifrån en del obekväma eller ohanterliga ord. Ravindalen, Sprickdälden, Klyftkjusan. Svåra alternativ till det självklara och lättflytande Rivendell. Andersson var ju inne på Klåvedäld, dvs med en delvis äldre språkstil. Men inte blev det bättre av det.

Sedan är ju frågan förstås om Ordet (The Allmighty Word) för Rivendell på svenska måste vara så lättflytande och vackert som bl a jag själv påstår. Låt vara att Rivendell är vackert (om man nu tycker det), men själva sprang ju hobbitar och människor omkring och sade Karningul om plejset. Inte så snyggt. Väströna förvisso, men inte snyggt. Snarare kärvt och jordnära. Med tanke på det vidgas ju möjligheterna avsevärt för att välja något som man föredrar bortom Vattnadal och Riftedal. Till och med Anderssons Klåvedäld kan dammas av med tanke på detta.

Försöker du ut-ohlmarxista självaste Ohlmarxisten, Randalin?

Blev väl litet långt uppehåll för mig här på TA. Har en del att ta igen...

Ska jag förövrigt ta det som en komplimang eller inte? Som den källa till såväl kunskap och klurigheter, som irritation och ambivalens som Ohlmarxisten är, är det inte lätt att veta om en jämförelse med honom är av godo eller av ondo...

(Det bästa är väl att han själv sitter i sin håla under jorden och myser av det här resonemanget, utan att själv kommentera all uppmärksamhet... )

Det var definitivt en komplimang! Jag sätter oerhört stort värde på Ohlmarxistens skriverier i det här forumet. Fast samtidigt var det en liten reflektion över att du just i det inlägget tycktes närma dig rent ohlmarxistiska nivåer av att lämna den praktiska översättningsfrågan därhän (Vad låter bra? Hur skulle läsaren uppfatta de olika alternativen?) och snöa in dig i djuplodande teoretiska resonemang. Vilket förstås alltid är underhållande att läsa!

Jag väntar helt enkelt med den praktiska översättningsfrågan i väntan på kommentarer kring mina funderingar . Här resonerar jag mycket med mig själv, men även med andra intresserade.

Och den praktiska frågan finns att beskåda ett antal inlägg tidigare, där jag överväger hur nära eller inte olika förslag ligger. Jag blir mer och mer övertygad om att Riftedal är mitt absoluta favoritförslag. Dess nackdel är väl möjligtvis att rift är ett substantiv kommet ur verbet att riva, medan riven är ett adjektiv kommet ur samma verb. Här kan Rämnedal-anhängarna i större utsträckning hävda att adjektivet rämnad finns, även om rämna snarare är ett substantiv och/eller ett verb. Således skulle Revedal eller framförallt Revendal ligga nära till hands, liksom kanske även Skurudal och andra snarlika lösningar.

Läsaren (som ju inte är en enhetlig samstämmig person) tycker nog att Riftedal låter lika bra (eller bättre) som vilket som helst av de andra alternativen (möjligen med undantag av Vattnadal för att det är så inarbetat).

Och jag misstänker slutligen att diskussionen hade varit lika intensiv ifall vi vore vana vid Riftedal genom Ohlmarks och att plötsligt Andersson kom med Vattnadal i sin nyöversättning.

Så får det bli. Riftedal har kommit för att stanna.

Tycker att Riftedal är nästan så bra som en översättning av det namnet kan bli. Det är likt originalet och behåller samma betydelse, samtidigt som det låter bra som ett självständigt namn. Revendal ser ännu mer likt ut, men har inte samma klang som Riftedal.

Jag har faktiskt också problem med associationer. Skurudal skulle åka därhän fortare än flaska, just på grund av det. Skåredal ger mig inte samma associationer och funkar bättre för mig.

Jag håller helt med om katastrofbetoningen som Rämnedal har.

Riftedal låter rätt fint tycker jag, och har inga riktiga problem.

Det är den etymologi Svenskt ortnamnslexikon (2003) ger för Skultorp: "Förleden tycks innehålla mansnamnet fsv. Skule." Om Skuleberget sägs det att namnet är flertydigt och att förleden "bl.a. ansetts syfta på Skulegrottan och innehålla fsv. *skul 'gömställe, tillflyktsort' ".


Jag ogillar Revedal av de associationssemantiska skäl du anger. Och även i det här fallet tycker jag nog det där n:et (som nog är ett annat än de vi diskuterade) bara gör saken värre.


Bah! Jag kanske som Randalin borde be om ordentlig kredd på din hemsida.


Tolkien själv blev ju alldeles till sig när han upptäckte att det fanns ett antal människor som hade döpt sina små hus till Rivendell. Han såg det ju som ett direkt bevis för att det är ett enormt vackert namn, att han hade lyckats med namnet! Och vackert var det säkert för husägarna, för utan tvekan associerade de "riven" med "river". På annat vis kan inte namnet Rivendell framstå som vackert för någon med alla sinnen i behåll, Tolkien inkluderad.

Fäster man något verkligt avseende vid den där fnoskcharmiga förklaringen om en sönderriven dal framstår namnet som allt annat än vackert. Tolkien själv fäste förmodligen inget egentligt avseende vid den. Det kan mycket väl ha varit något han hittade på eller drog upp ur bakfickan för att knäppa Ohlmarks på näsan. Det måste naturligtvis ha varit upprörande för Tolkien att Ohlmarks överträffade honom.

Vill man skapa en god översättning och ta vederbörlig hänsyn till normalläsaren måste det bli något vackert, även om det kanske inte behöver vara sockersöttsvackert. Vill man vara säker på att inte överträffa Mästaren och drabbas av hans postuma vrede så väljer man däremot något extra illvulet och hyperkorrekt! Tolerant och praktiskt inriktad som jag är har jag här i tråden även försökt att ge de av er som tillhör den senare kategorin en hjälpande hand.


Det är ett kulturellt felslut att bedöma namnet utifrån våra uppodlade fonetiska preferenser. I ett väströnt öra kan det mycket väl ha låtit mycket vackert. Kanske även i Tolkiens. Han verkar ju i teorin ha trott på absoluta estetiska kvaliteter hos språkljud. Och hans förtjusning i ord från allehanda hörn av världen tyder på att hans språköra i detta avseende kan ha varit sällsynt objektivt. Hursomhelst var de semantiska associationerna säkerligen ändå avgörande för hoberna. Det är mycket möjligt att Karningul för dem hade tydliga vattenassociationer.

Jag är naturligtvis i första hand subjektiv när jag påstår att Rivendell är vackert. Och jag menar inte att dess betydelse med nödvändighet måste vara vacker även om ordet är vackert. Ritschklevets betydelse är på ett sätt ganska brutal (vilket framförallt förslaget Rämnedal visar). Men, hur var det du sa...?Säger vem då? Du, kungen, Tolkien, svensk språknämnd eller Gud? Jag tycker det är ett kulturellt rättslut. Alldeles oavsett vad Tolkien, du och Ohlmarks tycker om klangen i Rivendell (med betydelsen Klåvedäld) så tycker jag att ordet klingar vackert och vill att mitt eget översatta ord för samma plats ska klinga med välljud (av samma uppodlade fonetiska preferens som gör att jag gillar Rivendell).

PS
Det där med betydelse är dock inte helt betydelselöst. Jag har alltid tyckt att namnet Ylva är vackert. När jag fick veta att det är den feminina formen av namnet Ulf/Ulv (dvs varghona) tyckte jag att namnet blev ännu vackrare.
DS

Det är associationerna som räknas!


Karningul, inte Rivendell!

Ohlmarxisten har naturligtvis rätt i att det är hur de folk som använde ett visst ord uppfattade klangen i det, som räknas i det här fallet. Om Karningul gav hobbitar en känsla av en vacker plats hade ordet/namnet en vacker klang för många av dem, i den språkkontext de befann sig. De flesta som har svenska som modersmål uppfattar förmodligen inte Karningul som lika vackert som tex Rivendell (oavsett hur pass bevandrade de är i engelska) eller Vattnadal.

Vad jag ursprungligen frågar mig själv är om ordet måste vara så lättflytande och vackert som bl a jag själv påstår att Rivendell är.
Jag öppnar upp för att det ursprungliga namnet Karningul eventuellt kan uppfattas som mindre välklingande (för oss) och om det därför finns utrymme för mindre välklingande översättningar på namnet, som t ex Klåvedäld och Skrevedal osv. Eller som jag påstår i det aktuella inlägget:Sedan misstolkar jag Ohlmarxisten och tror att han menar att Rivendell bedöms "utifrån våra uppodlade fonetiska preferenser". Det gör det säkert också, men han har alldeles rätt i att jag bedömer Karningul utifrån våra uppodlade fonetiska preferenser, något som jag gör för att släppa in översättningar som eventuellt bedöms på samma sätt som Karningul utifrån våra uppodlade fonetiska preferenser. Själv föredrar jag Riftedal och Vattnadal utifrån våra uppodlade fonetiska preferenser då jag tycker de är lika vackra som hobbitarna själva eventuellt tyckte att Karningul var utifrån sina uppodlade fonetiska preferenser.

Därefter påstår Ohlmarxisten att:Jag vet inte vilka associationer han menar, eller om jag håller med honom. Associationerna till vad namnet betyder? I så fall håller jag inte alltid med om det påståendet. Enhörning är till exempel ett ord som jag tycker är litet trist (nära besläktat med femhörning) trots att jag tycker att tanken på enhörningar är vacker/mysig. Ordet "unicorn" är isåfall betydligt vackrare enligt mig.
Associationerna utifrån hur namnet låter? Det beror ju väldigt mycket på hur var och en associerar. Ortsnamnet Örkelljunga kan jag tyvärr inte tycka låter vackert även om det (vilket är möjligt) betyder Ökenlingon, som i sig är en vacker beskrivning av en företeelse.
Eller menar Ohlmarxisten blott att det är associationen till det beskrivna naturområdet som räknas, dvs att vilken korrekt översättning av Rivendell som helst skulle duga, tillexempel Slitisärbotten?

Slutligen säger Eldalie:Vi kan naturligtvis aldrig få reda på hur Midgårds folk uppfattade klangen vare sig i Karningul eller (om de fick möjlighet) i Rivendell eller Riftedal m.fl.

Det en översättare har som uppgift är ju att försöka lista ut och tolka vad han tror att författaren avsåg. Vad hade författaren för preferenser när han valde det ena eller andra namnet, den ena eller andra formuleringen i sin originaltext?
Här har ju just Tolkien skrivit en guide till vår hjälp, men ibland får man som översättare en känsla av att man behärskar sitt eget modersmål bättre än t ex Tolkien, och inser att vissa formuleringar är olyckliga. Dyrgripen är en korrekt översättning av precious. Men Andersson har missat en viktig andemening. Bränstaholm är en inkorrekt översättning av Brandy Hall, men Konjaksalen/Konjaksfarstun/Konjakshuset hade givit oss en underlig andemening.

Och låt vara att det är fel att bedöma Karningul utifrån våra fonetiska preferenser. Tolkien föreslår att man ska översätta efter förnuft eller bevara engelskans Rivendell. Han ger ingen fingervisning om att det ska vara välljudande. I mitt fall är det jag själv som anser att ett välljudande namn är på sin plats (och många med mig).

Men annars är väl Rämnadal, Riftedal och alla de andra synonymförslagen likvärdiga; Ritschratschfilibombombomdalklyftsbotten, med flera?

Naturligtvis inte, men det jag menar är att det folk som valt att kalla en plats på ett visst sätt har gjort det med avsikt på hur de uppfattar platsen. Om de som inledningsvis kallade området Karningul avsåg en vacker plats, känns det avlägset att tro att de valde ett namn de tyckte lät illa när de sade det. Alltså bör de ha valt ett ord som lät välklingande för dem, där och då.

Precis, men samtidigt vet vi att han var en ruskig petimeter vad gällde hur ord och namn lät. Att han inte skulle ha tyckt väldigt bra om namnet Rivendell kan jag inte ens föreställa mig.