Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Ska man översätta Midgård till engelska blir det Midgard.
Ska man översätta Middle-earth till svenska blir det Midgård.

Och vilken av dessa två uppgifter var nu min.........?

Ah, en dogmatiker! Nu är middle earth som du säger "ett ord Tolkien inte har uppfunnit själv". Och det har översatts tidigare än Tolkien till svenska. Och i den tidigare översättning jag hittar så här på morgonkvisten blir det inte Midgård och hade rimligen inte kunnat bli det.

Ja, och då vore det ju mer konstruktivt för diskussionen här om du redovisade vad Middle-earth har översatts till, än att försöka diskutera om han hade kunnat tänka sig Midgard.

Vidare kan man ju ev beklaga att han inte hittade på ett eget namn på världen, men där misstänker jag att han ville ha ett namn som redan använts, då hans värld är vår, och det kan också vara ett argument för att använda Midgård på svenska.

Även Eddans Midgård är ju ett ord som funnits längre än eddadiktningen, som en benämning på världen mellan i princip himmel och helvete.

Mårten skrev för länge sedan ett inlägg som tydligt beskriver vad jag menar:

Jodå (trodde det framgick tydligt), därför att "'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'." (Letters, #165.)

Absolut inte! Det är en utmärkt hemläxa!


Så nu menar du att Middle-earth är Tolkiens "egen moderniserade konstruktion"? Alldeles nyss var ju din poäng att Tolkien "ville ha ett namn som redan använts"!


Citatet ger bara ordboksförklaringen av middle earth.

Som jag ser det visar det varför Tolkien valde att använda namnet Middle-earth.

Nej, det visar det inte. Tolkien ger bara ordboksförklaringen av middle earth. Du behöver inte läsa Tolkiens brev för att få den här förklaringen. Du får i princip samma förklaring om du slår upp ordet i OED. Det är som att säga att han valt Strider för att strider betyder "one who strides" (© OED). Det förklarar inte varför han valde Strider och inte exempelvis Trotter.

Jag ser tydligt hur han förklarar att han valt ett ord med anknytning till vår värld, vilket är poängen med namnet.

Tolkien använder ordboksförklaringen som ett argument för att hans Middle-earth är avsett att vara vår värld. Men som han säger i Guiden är det hursomhelst "made plain in the prologue, text, and appendices that the story takes place on this earth and under skies in general the same as now visible". Han säger i det du citerar inget om att det har varit avgörande för hans val av namn och det behöver heller inte ha varit det, även om det är en högst rimlig förmodan att han åtminstone inte såg det som en nackdel.

Ursäkta, men nu får du snart förklara vad du menar.
Tolkien behöver inte förklara varför han har valt Middle-earth.
Han behöver inte heller förklara hur Midgård skulle översättas från svenska till engelska.

Han gör en poäng av att utgå från en gammal benämning av den befintliga världen, och modernisera den utifrån engelskans förutsättningar.

Då är det min uppgift som översättare att undersöka vilket ursprung och vilken andemening det engelska namnet har (alldeles oavsett Tolkiens skäl till att använda det) och försöka hitta ett liknande ursprung i svenska språket. Det engelska ordet Middle-earth har till och med samma ursprung som det svenska Midgård, nämligen Miðgarðr, med den skilnaden att det engelska ordet har tagit vägen via Middangeard.

Tolkien har gjort detta medvetet, för han vill inte ha ett hittepåord som t ex Westeros (vilket jag bara antar är hittepå... rätta mig gärna om jag har fel).
Ingenstans har jag fått förklarat att Tolkien medvetet undvek t ex Midgard för att det för tydligt för tankarna till nordisk mytologi. Istället har jag läst att Tolkien ansåg att den svenska översättaren helt korrekt använde just Midgård, trots att det inte har exakt samma etymologiska utveckling från Miðgarðr som Middle-earth har. Skillnaden är så liten att den är försumbar. Tycker jag!

Här kan man naturligtvis tycka olika. Tolkien tvingar ingen att använda Midgård på svenska, men han anser att det är en väg som översättaren kan välja att ta.

Nu vill jag diskutera något annat här.

Absolut!


Hur ska du ha det? Tolkiens skäl var ju inte det viktiga!


Är det inte bättre att bilda sig en egen uppfattning?

När, och i vilket sammanhang har jag påstått att "Tolkiens skäl är inte det viktiga"?

Det har jag ju gjort. Har det undgått dig att min uppfattning är att "Midgård" är en bra översättning av "Middle-earth" alldeles oavsett vad Tolkien tycker, och att den dessutom är en bra översättning för att till och med Tolkien tycker det, alldeles oavsett om jag behöver hans medhåll, och alldeles oavsett vad du, Andersson m.fl. tycker, och alldeles oavsett hur det svenska "Midgård" bör översättas till engelska.

Jag tycker att "Midgård" är ett bra namn på världen som Frodo bor i. Det blir bättre av att det har samma ursprung som Middle-earth. Det blir ännu bättre av att Tolkien håller med mig om att "Midgård" är ett bra namn på världen som Frodo bor i.

Jag hade kanske valt "Midgård", även om Tolkien skrivit i guiden: "Midgård är en olycklig översättning av Middle-earth, för att det har delvis olika etymologi, och för att Midgård allt för tydligt är kopplat till en redan existerande mytologi, medan jag försöker skapa en egen alternativ."

Men så skrev han inte!

Så gjorde jag t ex med Greyhame/Gråhamn, trots att Tolkien (felaktigt) trodde att Gråhamn på svenska bara kan betyda "Gråvålnad/Gråspöke", när "hamn" i det här sammanhanget i själva verket har exakt samma etymologiska bakgrund som "hame".

Det behöver han ju inte heller. Det är så uppenbart, både från vad han skrivit om kopplingen mellan dåvarande och nuvarande värld och genom att se på det val av namn som han har gjort. Jag tycker ifrågasättandet av detta är märkligt.

Att han har varit tydlig med kopplingen i skriverierna i övrigt lämnar honom bara friare i valet av namn.


Två meningar tidigare, typ.


Varför då referera till vad Tolkien "ansåg"?

Randalin, du sa nyss något klokt om "att undersöka vilket ursprung och vilken andemening det engelska namnet har (alldeles oavsett Tolkiens skäl till att använda det)" (min fetstil). Problemet är nog just att vi svenskar (och även många engelsmän, förmodar jag) inte har någon särskilt utvecklad relation till det obskyra engelska ordet middle earth, till exempel verkar firma Andersson & schleiermacher ha trott att det var en ren nyskapelse, fast de har senare i ett annat sammanhang bevisligen fått stifta bekantskap med ordet.

Och vad har ni själva för relation till ordet? Var har ni stött på det i engelskan?

Ordet är inte heller någon modernisering som Tolkien gjort. När Tolkien i Guiden skriver att ordet är "a modern alteration" menar han inte att det är han själv som har moderniserat det. Tolkien var väl medveten om att det var ett existerande engelskt ord och att det hade en rik historia före honom. Det har dessutom en intressant och smått komisk historia efter Tolkien, men det är en annan fråga. En naturlig startpunkt om man vill bekanta sig med ordets historia är OED. Artikeln om middle earth är dock en smula föråldrad. Den har vad jag förstår inte ändrats sedan den skrevs 1908, om det inte finns ändringar i online-utgåvan. Men vill man även förstå Tolkien kan det vara en fördel.

Jag fattar inte vilka meningar/när du menar. När jag påstår att jag inte med nödvändighet måste följa Tolkiens tankar/åsikter, menar jag på intet sätt att hans skäl inte är viktiga.

Det tycks mig som att ditt enda egentliga argument är, att "eftersom 'Middle-earth' inte är en rak översättning av 'Midgård', så kan man inte använda 'Midgård' i en svensk översättning. Jag (och även Tolkien) motsätter mig det påståendet.

Jag menar att man visst kan använda det namnet (alldeles oavsett om Tolkien kom på att man kan använda det). Dels kan man använda det för att det har samma etymologiska grund som Middle-earth, dels kan man använda det för att det är ett forntida namn på den existerande världen, moderniserat från Miðgarðr vilket var ett ord som ingick i en äldre form av vårt språk, på samma sätt som Middle-earth är ett forntida namn på den existerande världen, moderniserat från Middangeard (som är en anglisering ur ordet Miðgarðr) vilket var ett ord som ingick i en äldre form av engelskans språk.

Du frågar här ovan "Och vad har ni själva för relation till ordet? Var har ni stött på det i engelskan?", och jag utläser en viss sarkastisk ton i meningen (ber om ursäkt om jag har fel), då du tycks vilka ha sagt att: "Nej, just det! Ni har inte stött på det i engelskan! Ni har ingen relation till Middle-earth, medan ni tvivels utan har det till "Midgård", vilket bevisar att orden inte är synonyma, det vill säga: Midgård är en dålig översättning av Middle-earth!"
(Detta påstår jag alltså inte att Ohlmarxisten säger/har sagt. Bara att jag utläser detta ur hans resonemang. Så jag inte gör mig skyldig till att lägga ord i munnen på någon. Men jag försöker förtvivlat få ett slut på det här ändlösa rundsnacket, så jag tillåter mig att försöka utläsa/tolka.)

Jag är helt ointresserad av huruvida orden är överensstämmande etymologiskt. För mig räcker det att de representerar samma sak. Om en grekisk översättare hade valt att kalla Middle-earth för "Gaia" så hade jag kunnat köpa det, för jag hade förstått att översättaren ville översätta det väströna ordet (som jag tyvärr inte kan hitta), via det engelska Middle-earth, till ett för greker motsvarande och begripligt Gaia.

Det är ju just för att England inte har någon motsvarande mytologi, som de omöjligt kan ha ett lika välkänt namn/benämning på världen. Skandinaver och greker har det.

Så jag väljer att tolka budskapet från Tolkiens intention så att Midgård är en fungerande översättning av Middle-earth. Kan herr Ohlmarxisten tänka sig att respektera det? Jag respekterar i högsta grad ditt beslut att kalla världen Midhem, eller något annat du finner ut via din på alla sätt respektingivande och vittspännande kunskap om Tolkien och Tolkiens arbeten.