Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis okt 15, 2024 8:51 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 82 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: lör okt 27, 2012 3:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3849
Ort: Göteborg
Det kan förresten noteras att förslaget "Skörken", i precis den formen, inte fanns med i referensgruppens lista. Det är vad jag själv i dagsläget hade valt. Fördelen med just den varianten jämfört med Schörken/Sjörken/Skarken är, som jag ser det, att namnet förutom att ha rätt läte och betydelse också ger den inte så encyklopediskt språkkunnige normalläsaren, som inte vet vad en "skörk" är för något, en association till en lätt förvanskad, lätt "smeknamnifierad" form av "Skurken"; trots att det egentligen inte är vad ordet betyder. Därmed ger namnet ungefär samma omedelbara reaktion hos den svenske läsaren som den engelske originalläsaren får från Sharkey (som ju på samma sätt egentligen inte har med hajar att göra, men ändå ger läsaren den känslan).

Ju mer jag tänker på det, desto bättre känns faktiskt "Skörken" som översättning! :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: lör okt 27, 2012 4:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Erik Anderssons bibelkommission skrev:
Skurken: ++ tydlig och rätt betydelse ( - om än tveksam enligt vissa); + etymologiskt trolig; - kan låta lite löjligt.
Schakalen: ++ tydlig och rätt betydelse; + etymologiskt trolig; - kan låta lite som en seriealbumskurk.
Schörken/Sjörken/Skarken: + rätt betydelse; + etymologiskt trolig; -- mycket otydlig betydelse.
Charken: + tydlig betydelse; + etymologiskt trolig; -- tvivelaktig betydelse.
Skärarn: + tydlig betydelse; + etymologiskt trolig ( - om än mindre tydligt än andra); - tvivelaktig betydelse.
Sharkis (e.d.): + förespråkas i GN; + etymologiskt trolig; -- varken tydlig eller rätt betydelse.
Hajen: ++ tydlig och rätt betydelse; -- etymologiskt omöjlig.

Hehe, det där såg ju mest ut som en betygskatalog för en OBS-klass. :mrgreen:

Erik Anderssons bibelkommission skrev:
[Sharkey-översättningens] ände. Vi rekommenderar inte ”Farsan”, se ”Sharkey”. Namnlistan måste också avråda från skämtet ”Farsans ända”, som renderade högljudda protester på bred front i referensgruppen – vilket torde betyda att läsarna inte skulle uppskatta det. Namnet upplevs som ett stilbrott, men det finns också många rent känslobaserade invändningar. Och vad man eftersträvar anknytning till är ju _Säcks ände_.

Formen "ände" stämmer ju dessutom inte sämre med att det är slutet för den däringa Skörken.

Den stegrande kamelen skrev:
Fördelen med just den varianten jämfört med Schörken/Sjörken/Skarken är, som jag ser det, att namnet förutom att ha rätt läte och betydelse också ger den inte så encyklopediskt språkkunnige normalläsaren, som inte vet vad en "skörk" är för något, en association till en lätt förvanskad, lätt "smeknamnifierad" form av "Skurken"; trots att det egentligen inte är vad ordet betyder.

Se, du fick till den biten också! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: tor nov 14, 2013 6:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
EredGorgoroth skrev:
Hej, Är osäker på om någon redan har tagit upp det här i någon annan tråd tidigare, men hursomhelst skulle jag vilja uppmärksamma en underlig fotnot av Ohlmark. I Konungens Återkomst, "Fylke rensas" så finns det en fotnot efter att smeknamnet "hajen" ( Saruman) nämns. Så här står det; "Troligen orkiska från början: 'hajja' - gammal man". Denna fotnot är mycket underlig eftersom 'gammal man' på orkiska inte alls är "hajja" utan "Sharku". På engelska benämns Saruman såklart inte 'hajen' utan 'Sharkey' vilket i och för sig är en helt ok översättning enligt mig. Men sedan, för att fotnoten "Probably orcish from the beginning: "Sharku" - old man" ska fungera har Ohlmark valt att ändra det orkiska ordet för gammal man till något hittepå-ord bara för att det ska funka med det svenska "hajen".

Jag anser att det är väldigt klumpigt gjort och att han istället helt enkelt borde ha tagit bort fotnoten istället för att bemöda sig med att skriva en ologisk översättning. Vad tycker ni?

Jag har nu provat flera av de olika förslagen i sitt sammanhang. Och slutsatsen är glasklar. Hajen är det enda namn som fungerar rent litterärt. Att det sedan inte går att koppla till Tolkiens orkiska hittepå-ord får man helt enkelt gå runt på Ohlmarks vis. Att stryka fotnoten fungerar inte. Dess litterära uppgift är att förklara hur Saruman kan se smeknamnet som kärvänligt och, naturligtvis, korrigera den läsare som helt på egen hand kan tänkas ha dragit någon ogrundad slutsats om faunan eller något annat i Tolkiens Midgård. Till saken hör även att Ormen (eller Orm) här mer eller mindre bokstavligt följer Hajen likt en hund. Ja, jag föredrar att läsa ringsagan som litteratur, inte som en manual.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: fre okt 26, 2018 3:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Jag har ändrat mig på en avgörande punkt. Eftersom Sharkey för engelsmän tydligt säger "haj", torde det verkliga väströna smeknamnet även det tydligt sagt "haj" i Tolkiens Midgård. Annars är det ingen vidare översättning farbror Tolkien presterat. Det fanns alltså hajar i Tolkiens Midgård. Intressant men egentligen inte alls förvånande. Hajar förekom knappast i Brännvinsfloden, men hoberna kan mycket väl känt till dem ändå. Det är som med elefanter, kameler och lejon.

Detta ändrar förutsättningarna något. Vi vill helst inte beröva läsaren det orkiska ordet sharkû och vi vill absolut inte beröva hen det faktum att det fanns hajar i Tolkiens Midgård (och att dessa förmodligen inte var helt okända i Fylke). Den självklara svenska lösningen är att ge Saruman smeknamnet Hajen och ge följande förklaring i fotnoten:

Citera:
Troligen orkiskt från början: sharkû "gammal man", fonetiskt likt det väströna ordet för "haj".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: fre okt 26, 2018 3:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1275
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag förstår din poäng, men tycker annorlunda.
Förklaringen ”fonetiskt likt det väströna 'haj'” skulle få mig som läsare stt småle och tänka ”och inte så olikt det engelska ordet för 'haj' heller”.
Det känns inte som att jag rudimerar (rudimentiserar :mrgreen: ) den svenska läsarens upplevelse av Midgård nämnvärt.
Hellre en sjyst koppling mellan orkiska och svenska än en fullödig Midgårdsk fauna, tänker jag.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: fre okt 26, 2018 3:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Det viktigaste av allt är ändå hur översättningen av Sharkey fungerar som öknamn!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: fre okt 26, 2018 4:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1275
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Det viktigaste av allt är ändå hur översättningen av Sharkey fungerar som öknamn!
Ja, eller INTE funkar.
Jag kan ju tycka att Hajen är ett ganska mesigt öknamn.
Skörken (som jag använder) är näst intill hekt okänt av den gemene läsaren.
Det låter nog som bondska för Skurken. Att det är frågan om ett ÖK-namn har nog få koll på.
Men men ...

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: fre okt 26, 2018 4:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Hajen är i samma klass som Vesslan medan Skörken inte ens är i närheten av Oxen. Det enda försonande är att kraken ändå ansluter till djurtemat.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: fre okt 26, 2018 4:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1275
Ort: Älvsjö och Västernäs
Hästen hade varit värdelöst. Skörken ansluter även till Skurken, som sagt. Och det är väl enda anledningen till att Brunte får vara med. Alls.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: mån okt 07, 2024 11:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3849
Ort: Göteborg
Nu har jag till slut kommit fram till Sharkey! Och då är det dags att fundera minst ett varv till. Det var trots allt mer än tio år (herregud! :shock:) sedan jag plitade ner mitt preliminära förslag Skörken.

Nu, med delvis nya ögon, tänker jag att ja, jovisst, Sharkû och allt det där. Men jag är rätt säker på att detta är en efterkonstruktion av Tolkien. Han valde Sharkey först, och sedan justerade han orkiskan för att passa. Men varför valde han då ett så i midgårda sammanhang udda namn som Sharkey?

Jag tror (med betoning på tror; jag vet definitivt inte) att han ville föra oss tillbaka till den modernare världen igen i och med återkomsten till Häradet. Det skulle, som ju syftet har varit med hoberna hela tiden, kännas mer relaterbart för oss nutida läsare. Han ville visa att efter sin djupdykning i fornsagornas värld har hoberna vuxit och blivit mer kapabla att hantera även mer vardagliga förtretligheter, sådant som hypotetiskt skulle kunna drabba oss läsare. Det är vanliga lumpna banditer som tagit över Häradet – inte rovriddare eller orker eller vad man nu annars skulle kunna tänka sig. Och banditernas ledare skall ha ett banditnamn. När Tolkien sedan kom på (ganska sent i processen, tror jag mig ha förstått) att det faktiskt var Saruman som var denne ledare, då passade namnet ännu bättre, för det understryker hur djupt Saruman har fallit, från änglalikt väsen och mäktig trollkarl till lumpen bandit. Han är inte längre större än så här.

Och namnet Sharkey, det skall låta som en banditledare från bakgatorna, typ som någon ur Lock, Stock & Two Smoking Barrels eller nån salt karaktär spelad av Michael Caine. Eller kanske, för att placera sig mer i Tolkiens tankevärld, nån bov ur en Dickens-berättelse. (Jag har läst alldeles för lite Dickens, känner jag.)

Så , om man struntar i alla kopplingar till Sharkû och löser det problemet senare med en kreativ fotnot, vad kallar man då en sån filur på svenska? Hajen tycker jag inte riktigt om. Det har i mina öron inte samma "bakgatuklang" som Sharkey, och rovfiskbetydelsen är mer allenarådande och påtaglig än på engelska. Men jag har nog läst för lite äldre svensk kriminallitteratur också, för jag har inga bra gängledarförslag på lut just nu. Nån annan som har?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: tis okt 08, 2024 5:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1275
Ort: Älvsjö och Västernäs
Jag kommer osökt att tänka på Ville Vessla. Det kan ju kännas fånigt, men annars är faktiskt ”Vesslan” ett rätt bra namn enligt dina associationsprinciper.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: ons okt 09, 2024 7:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Och då kan man ju kalla Cock-robin för Oxen.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: ons okt 09, 2024 8:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1275
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Och då kan man ju kalla Cock-robin för Oxen.
:lol:
Där har jag annars en lösning som jag är mycket nöjd med.
Jöns. Och följaktligen Dummerjöns.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: tor okt 10, 2024 6:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Förklaringen ”fonetiskt likt det väströna 'haj'” skulle få mig som läsare stt småle och tänka ”och inte så olikt det engelska ordet för 'haj' heller”.

Jag har nu filat lite på fotnoten:

Citera:
Troligen orkiskt från början: sharkû "gammal man", fonetiskt likt det rohirriska ordet för "haj".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks Orkiska Översättning
InläggPostat: tor okt 10, 2024 11:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3849
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Förklaringen ”fonetiskt likt det väströna 'haj'” skulle få mig som läsare stt småle och tänka ”och inte så olikt det engelska ordet för 'haj' heller”.

Det är klart att man kan dra på munnen åt det! Men faktum är ju att det inte är översättaren som föranleder detta utan Tolkien själv. Jag tror inte han någonsin har påstått sig ha "översatt" orkiskan på samma sätt som han gjort väströnan och rohirriskan, för att passa in i läsarnas kontext. Men om inte, då är det ju en synnerligen märklig slump om det "riktiga" väströna namn som översätts till Sharkey låter så likt sharkû att kopplingen fungerar med det också. Eller rättare sagt, naturligtvis föreligger ingen sådan slump, utan Tolkien råkar här bryta sin egen fiktion och glömma bort det väströna mellanledet.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 82 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010