Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Hej, Är osäker på om någon redan har tagit upp det här i någon annan tråd tidigare, men hursomhelst skulle jag vilja uppmärksamma en underlig fotnot av Ohlmark. I Konungens Återkomst, "Fylke rensas" så finns det en fotnot efter att smeknamnet "hajen" ( Saruman) nämns. Så här står det; "Troligen orkiska från början: 'hajja' - gammal man". Denna fotnot är mycket underlig eftersom 'gammal man' på orkiska inte alls är "hajja" utan "Sharku". På engelska benämns Saruman såklart inte 'hajen' utan 'Sharkey' vilket i och för sig är en helt ok översättning enligt mig. Men sedan, för att fotnoten "Probably orcish from the beginning: "Sharku" - old man" ska fungera har Ohlmark valt att ändra det orkiska ordet för gammal man till något hittepå-ord bara för att det ska funka med det svenska "hajen".

Jag anser att det är väldigt klumpigt gjort och att han istället helt enkelt borde ha tagit bort fotnoten istället för att bemöda sig med att skriva en ologisk översättning. Vad tycker ni?

Ja, naturligtvis. Men Ohlmarks gjorde en stor mängd egna ändringar som han inte borde ha gjort. T.ex. Dagorlad blev Dagorland. Isengard blev omväxlande Isengård, Isendal osv.

Orginalet är så mycket bättre. Ohlmarks må ha gjort många fel, men hans version är lite mindre stel än Anderssons. Men jag ser inte varför man ska läsa LOTR på svenska såvida man inte är <10 år gammal.

Jag läste sagan om ringen först på svenska (hade ju då ingen aning om ur fel översättningen var) och trots alla konstigheter så var ju ohlmarks översättning rätt underhållande. Ohlmarks översättning kan vara en rätt bra inkörsport till tolkien innan man är beredd att ta tag i trilogin på engelska för ibland kan den ju vara lite mastig nästan

(Ohlmarks heter han, med 's' på slutet.)
Ja, det har diskuterats förut, bl a i ett utmärkt inlägg av Aucen här, och jag har nog inte träffat på någon som inte tycker att detta var ett klumpigt övergrepp av Ohlmarks. Han har dessutom gjort en annan liknande sak: När han valde att översätta orc till 'orch' så "lånade" han det sindarinska ordet, som ju också är orch (och yrch i plural). Det hade väl varit OK, men för att dölja sina spår så ändrade han i sin översättning istället det sindarinska ordet! Jag har tyvärr glömt vilket ord han använde istället. (Orc möjligen, för att göra förvirringen maximal?) Jag tror inte det sindarinska ordet förekommer i singular i trilogin, utan bara i Ringens värld, som jag inte har. (Appendixen publicerades ju som en separat volym i den gamla översättningen.) Men det är hur som helst otroligt dålig stil att göra så.

Å andra sidan valde Erik Andersson i sin nyöversättning att helt strunta i ljudlikheten mellan 'Sharkey' och orkiskans sharkû, och översätta till det fullständigt befängda 'Farsan' (med fotnoten om sharkû intakt och tämligen obegriplig för den oinitierade läsaren). Och det skämtsamma nya namnet på gatan där Saruman dog har han fått till 'Farsans ända'! Det är mycket tveksamt om Eriks version av detta är bättre.



Det finns massor av utmärkta anledningar att läsa på svenska! (Det kommer du förmodligen att inse när du blir lite äldre. ) Huvudskälet är väl att man missar mycket mer än man tror, framför allt på det känslomässiga planet, när man läser på utrikiska, även om man är väldigt bra på språket. Vi har diskuterat just detta i den här gamla tråden, som (om jag får säga det själv) är en riktigt bra och läsvärd diskussion.

Det ligger något i det du säger, men jag håller ändå fast vid att man skulle kunna ha gjort det mycket bättre. T.ex. kunde han i fotnoten istället förklarat att det var svåröversatt och att "hajen" på engelska är "Sharkey". Dock så har jag mer positivt att säga om honom än Andersson och hans översättningar. Gillar Ohlmarks språk och sättet han översätter dikter/sånger (Om det nu inte är någon annan som gör det).
Håller inte med om att den svenska översättningen är överflödig om man är äldre än 10. Dessutom tvivlar jag starkt på att någon tioåring skulle kunna läsa hela trilogin och kunna förstå vad hen hade läst. Språket är alltför avancerat och miljöbeskrivningarna/personbeskrivningarna och uppsjön av namn är för omfattande för något barn (till och med de flesta vuxna) att ta sig igenom.

Naturligtvis skulle man det! Mitt och många andras förslag, som även Erik Andersson fick sig till livs av sin referensgrupp, är 'Skurken'.


Jag håller delvis med. Ohlmarks har ofta en fin poetisk känsla i sina översättningar. Men ibland schabblar han bort originalet alltför mycket, både vad gäller versmått och innehåll. Att ibland översätta rohirrims allitterationer till rimmad vers är t ex ett tveksamt grepp: "Ur natten steg jag till ljusets värld / med sång under solen, med draget svärd." Men ibland får han till dem riktigt fint, som t ex i Malbeths spådom: " Nordan han nalkas, av nöd driven, / drar genom dörren till Dödens stig."

Lotta Olsson å andra sidan (som har tolkat dikterna i nyöversättningen) har konsekvent struntat fullständigt i allitterationerna i rohirrims skaldestycken men inte lagt till något rim heller. Och hennes språk i de mer högstämda dikterna är rent allmänt ofta alldeles för prosaiskt och faller platt till marken. Men i vardagsverserna däremot, där glänser hon ibland och får till fullträffar: "O, ljuvligt är ljudet av regnets dropp / och porlande bäckens vindlande lopp, / men bättre än regn eller skvalpande ström / är varmvattnets immiga dimmiga dröm."

Totalt sett tycker jag att både Ohlmarks och Olsson har sina styrkor och sina svagheter, men ingen av dem lyckas egentligen prestera en fullgod översättning av hela diktmaterialet.

(Även detta har förstås diskuterats ingående här på forumet, inklusive framläggande av diverse egna översättningsförslag. Huvudsakligen återfinns detta i tråden om Versöversättningar. Ringversen (som varken Ohlmarks eller Olsson riktigt lyckats med) har fått en egen tråd. Och slutligen finns det en sammanställningstråd som, utan några tillhörande diskussioner, samlat ihop forumets egna diktöversättningar.)

Det kan vara värt att tillägga att Tolkien knappast heller kan ha varit omedveten om att det på ett etymologiskt plan även ligger en del i Sarumans tolkning:

Jo visst, "Skurken" är onekligen en mycket bättre översättning än "hajen", men även om det fungerar med orkiskan så är det tveksamt hur troligt det är att Sarumans lakejer verkligen skulle kallat sin boss för något så 'nedsättande' (även om han kanske var en sådan). Jag menar, visst borde banditerna snarare ha refererat till sin ledare som "bossen", "hajen" eller till och med "farsan" då inget av dem är direkt negativt. Skurken däremot har ju en negativ ton i sig och förutsätter att banditerna verkligen tycker att Saruman är en skurk; något som inte framgår i boken. Men visst hade hobittarna kanske kunnat kalla honom för det (de höll ju inte Saruman så där väldigt högt precis).

Jag kollade in tråden du länkade och tyckte var den mycket intressant. Bör vi låta den här vara för att istället diskutera på den andra, om det behövs alltså?

Har inte läst nyöversättningen av Ringen-versen, har du en länk till den med? hehe

Nu måste jag gå lite OT men känner verkligen att jag behöver berömma dig på dina strålande översättningar av verserna. Särskilt Durins sång var helt underbar, ljusår bättre än Ohlmarks. Åh blir alldeles fylld av heroisk energi och en flammande vilja att återta Moria!

Jo, det var väl så Erik Andersson tänkte också. Men nog är väl Sharkey som ord ganska nedsättande? Det är bara Sarumans kommentar som mildrar det, inte ordet i sig. Och jag tycker ändå att man kan tänka sig ett slags ytterst grovhuggen kärvänlighet i ett smeknamn som 'Skurken'. Det är inte perfekt förstås, men bättre än något av alternativen, tycker jag.


Ja, ska vi diskutera versöversättningar så är de andra båda trådarna definitivt en bättre plats. Lotta Olssons version av ringversen finns f ö i allra första inlägget i ringversens egen tråd.


Tack! Nu gjorde du min dag. Och ja, det tycker jag absolut att du ska göra. Det är hög tid att någon rensar ut de där otäckingarna från dvärgarnas salar.

Wow! Hur sjutton grävde du fram den? Ja, det är förstås mycket möjligt att Tolkien kände till det gaeliska ordet. Men så konsekvent som han var i sina språkbyggen är det nog ändå tveksamt om han lät en främmande fågel som gaeliskan smyga in och påverka. Jag har i och för sig aldrig hört vilket riktigt språk, om något, han utgick från när han snickrade ihop orkiskan. Det kanske rent av var gaeliska?

Det räcker med att tänka tanken att Tolkien knappast kan ha missat att Sharkey är ett vanligt brittiskt efternamn. Och även om han mot förmodan inte hade koll på etymologin, så är resultatet att smeknamnet Sharkey inte alls sticker ut på det sätt som till exempel Skurken gör.


Men då är det väl även tveksamt om "shark" har något med saken att göra?

Det hade däremot jag missat. Det hade jag ingen aaaning om!


Ja, det är en poäng väl värd att beakta. Fast tyvärr har jag just nu inget konkret översättningsförslag att komma med som faktiskt omfattar denna beaktan. Det finns ju som vanligt sjutusen olika saker att ta hänsyn till, och det är omöjligt att hitta ett svenskt namn som uppfyller alla, eller ens de flesta...


Nej, egentligen inte. All etymologisk expertis till trots så är det alltid den normalkunnige läsarens spontana reaktion som är det viktigaste, vilket Tolkien naturligtvis var väl medveten om. (Och vilket också lyser igenom i alla hans namnval, tycker jag.) Han var inte bara språkprofessor, han var en högst duglig författare också!

Undrar förresten om vi inte borde föra den här diskussionen i den "orkiska" tråden istället för här. Även om Aucens förträffliga kommentar finns här så handlar ju denna tråd egentligen om annat, medan den som EredGorgoroth startade är skräddarsydd för ändamålet. Får se om jag vågar göra ett försök att bemästra det något knöliga modereringsgränssnittet och flytta de senaste inläggen här till den tråden...

Uppdatering: Bloody hell, det funkade! Alla (moderna) inlägg i den här diskussionen ligger nu i samma tråd. Sicken moderator man är, va? Eglerio! Praise him with great praise!

Tjusig flytt!


Absolut. Jag förmodar att det där med orkiskan är en ren efterhandskonstruktion från Tolkiens sida för hans eget nöjes skull. Så det logiska är att ändra den biten om det kniper.


Det verkar finnas vissa belägg för att Tolkien undermedvetet kan ha utgått från just gaeliskan:

Blev alldeles förvirrad av att Maia hade kommit in i diskussionen, såg sedan att du(kamelen) hade flyttat på något sätt. Bra jobbat.
Men, um.. Om jag kan få återkomma till ämnet skulle jag vilja fråga vad ni båda skulle göra med fotnoten samt översättningen av Sharkey? Skulle ni ha kvar fotnoten, översätta orkiskan som Ohlmarks eller ta bort den helt, eller vad tänker ni? Hur skulle du göra, Maia?