Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis okt 15, 2024 7:24 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 386 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tor apr 20, 2023 4:16 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men i så fall tänker jag mig klipptroll för hill-troll, så får bergstrollen vara kvar där de hör hemma.

Det är betydligt bättre än dina tidigare förslag. :) Som extra stöd för klipptroll kan anföras att Gandalf talar om "the rocks of the troll-fells".

Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Frågan är nu även hur Coldfells ska översättas!

Nej tack! Den surdegen får vänta tills den faktiskt måste hanteras – dvs när jag översätter appendixen, om jag någonsin kommer så långt.

Ambitionen måste vara att vända på varenda sten! :razz: Coldfells och dess relation till troll-fells kan vi inte bara lämna sådär.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tor apr 20, 2023 5:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3849
Ort: Göteborg
Det fick bli klipptroll!

Ohlmarxisten skrev:
Ambitionen måste vara att vända på varenda sten! :razz: Coldfells och dess relation till troll-fells kan vi inte bara lämna sådär.

Ambitionen instämmer jag helhjärtat i! :D Det är bara tajmingen, att nödvändigt reda ut detta just nu, mitt i alla trollbestyr och annat, som ger mig lite kalla fötter. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis apr 25, 2023 5:38 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det är bara tajmingen, att nödvändigt reda ut detta just nu, mitt i alla trollbestyr och annat, som ger mig lite kalla fötter. :)

Hur man ska översätta troll-fells måste du ändå reda ut innan du kommer till appendixen. Fast det har du säkert redan gjort. Så vad blev det? :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis apr 25, 2023 9:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3849
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Så vad blev det? :)

Jag fuskade, faktiskt! Det kändes bra i stunden, men då var jag inte medveten om att jag senare skulle träffa på ett Coldfells och ändå behöva ta problemet vid hornen. Löser jag det på ett bra sätt får jag kanske gå tillbaka och ändra.
Tolkien skrev:
the troll-fells north of Rivendell
Tolkien skrev:
I could not ride among the rocks of the troll-fells

Kamelen skrev:
de höglänta trollmarkerna norr om Rämnedal
Kamelen skrev:
jag kunde inte rida bland klipporna i trollens högland

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: ons apr 26, 2023 6:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Nu är troll-fells inget egennamn (och därför inte heller upptaget i registret). Så visst kan man översätta olika på olika ställen. Men jag skulle nog ändå vilja ha en och samma översättning.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tor apr 27, 2023 8:38 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Så här introducerar Vidstige benämningen troll-fells för oss:

Citera:
We have now come to the River Hoarwell, that the Elves call Mitheithel. It flows down out of the Ettenmoors, the troll-fells north of Rivendell, and joins the Loudwater away in the South. (LotR, s. I:212.)

Vidstiges troll-fells är uppenbarligen avsett som en förklaring av vad Ettenmoors betyder. Etten förklaras som troll och moors som fells. Denna struktur vill jag bevara på svenska. Just nu har jag valt att följa Andersson och översätta Ettenmoors till Jotunhedarna. För troll-fells har jag just nu trollmarkerna.

Ordet troll-fells förekommer en gång till i ringsagan. Gandalf säger så här:

Citera:
It took me nearly fourteen* days from Weathertop, for I could not ride among the rocks of the troll-fells, and Shadowfax departed. (LotR, s. I:278.)

Det förefaller som troll-fells även här syftar på Jotunhedarna. Jag ser hursomhelst ingen anledning att inte översätta till trollmarkerna.

Intressant i sammanhanget är även hur namnet Ettenmoors växte fram. Så här säger Christopher i en liten kartgenomgång:

Citera:
Entish Land [...] is original, but is absent from the 1943 map; a later note against this on the First Map says: 'Alter Entish Lands to [Trollfells > Bergrisland >] Ettenmoor'. This would seem to be the place where Ettenmoor(s) was first devised [...]. Bergrisland is from Old Norse berg-risi 'hill-giant'. (HoMe, vol. 7, s. 306.)

Alla de fyra namnförslagen har i princip samma betydelse. Att Trollfells är ett av de ratade namnen stöder bara att vi bör översätta troll-fells till något som kan fungera som en översättning av Ettenmoors.

* Ändrat till ''fifteen'' i jubelutgåvan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: fre apr 28, 2023 5:47 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Bergrisland är för övrigt ett gott skäl att inte kalla trollen i området för höglandstroll.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: lör apr 29, 2023 3:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
I ett av bihangen dyker så Coldfells upp:

Citera:
And it happened that when Arathorn and Gilraen had been married only one year, Arador was taken by hill-trolls in the Coldfells north of Rivendell and was slain; and Arathorn became Chieftain of the Dúnedain. (LotR, s. III:338.)

Ett alternativt namn på Ettenmoors verkar många ha tänkt. Det är ju samma trakter. Vi kan väl där inte ha två fells fulla av fultroll? Men fell behöver här inte ha den nutida betydelsen ''höglandshed''. Coldfells är ju ett ortnamn. Så betydelsen kan lika gärna (eller troligare) vara den ursprungliga, det vill säga ''berg, fjäll''. Jaha, så professorn vill göra det svårt för oss och använda fells i olika betydelser för platser i samma område. Ja, varför inte! Han kunde säkert ge ett otal exempel på sådant i verkligheten.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tis maj 02, 2023 12:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Det rent litterära talar ännu starkare för att Coldfells är ett namn på ett bergsområde, inte ett annat namn på Ettenmoors. Så här blir det ju inte alls samma pojkbokskänsla:

Citera:
And it happened that when Arathorn and Gilraen had been married only one year, Arador was taken by hill-trolls in the Ettenmoors north of Rivendell and was slain; and Arathorn became Chieftain of the Dúnedain.

Och så här blir det än värre:

Citera:
And it happened that when Arathorn and Gilraen had been married only one year, Arador was taken by highland-trolls in the Ettenmoors north of Rivendell and was slain; and Arathorn became Chieftain of the Dúnedain.

Men Näsan vill mena att det ändå är värst så här:

Citera:
And it happened that when Arathorn and Gilraen had been married only one year, Arador was taken by highland-trolls in the Cold Mountains north of Rivendell and was slain; and Arathorn became Chieftain of the Dúnedain.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tor maj 04, 2023 3:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Tolkien verkar ha jobbat en del med att få till den där pojkbokskänslan. I ett utkast låter det så här:

Tolkien skrev:
[A]nd it came to pass that after one year Arador was taken by trolls and slain in the Coldfells [...]. (HoMe, XII:263.)

Att trollen är bergstroll* är alltså ett senare förtydligande, uppenbarligen avsett att förhöja pojkbokskänslan. Och så blir de till höglandstroll hos Andersson!

* Nordiska bergstroll blir vanligen hill-trolls eller mountain-trolls på engelska, vad jag förstår. Engelska highland-trolls verkar inte ha varit i drift på Tolkiens tid. Svenska höglandstroll verkar inte ha varit i drift före Andersson.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: lör maj 06, 2023 6:58 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Den fråga jag i förbifarten besvarade för höglandstroll och highland-trolls bör naturligtvis besvaras även för de andra aktuella trollorden (engelska som svenska) innan man bestämmer sig för hur man översätter. De svenska trollen bör ju helst vara förankrade i svenskan på ett sätt som motsvarar hur de engelska är förankrade i engelskan.

Ordböckerna är inte till mycket hjälp. Och efter lite googlande inser jag att det här inte är någon helt enkel fråga. Redan klipptrollen är svåra att placera. Det finns gott om dem i barn- och ungdomsböcker från det senaste 10-15 åren. Kanske är det Niklas Krogs förtjänst. Fast oss kan han ha gjort en otjänst. Äldre belägg är svåra att hitta. Det enda jag hittar direkt är att det ”hamartröll” som nämns i en vers i Grettis saga enligt vissa är ett klipptroll. Jag kollar de svenska översättningarna. Bååth (1901) har "troll", men det är ändå ett troll som far "ur den höga klippan". Alving (1936) och Ohlmarks (1963) har "hammartroll". Den stora nyöversättningen (2014) har "klipptroll".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: ons maj 10, 2023 8:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Plupp är naturligtvis det dominerande fjälltrollet. Men det är inte svårt att hitta äldre belägg i böcker och tidningar som bekräftar känslan att fjälltroll är "vanligare" än klipptroll. Och jag vill ju ha två hyfsat vanliga trolltyper, eftersom hill-trolls och mountain-trolls, vid ett ytligt studium, förefaller ha varit hyfsat vanliga på Tolkiens tid. Klipptrollet i Grettis saga är för övrigt ett rock-troll hos William Morris och hans isländska kumpan.

Trollen i Köldfjällen skulle rent språkligt utan vidare kunna bli fjälltroll. Vi är ju i Eriador! Problemet är det litterära. Litterärt fungerar det inget vidare att prata om "fjälltrollen i Köldfjällen". (De där Gorgorothtrollen har jag litterärt inget emot att kalla fjälltroll. Och rent faktiskt tror jag, som Kamelen är inne på, att de egentligen inte är hemmahörande i Gorgoroth.)

Så just nu landar jag i att hill-trolls blir bergstroll och mountain-trolls blir fjälltroll. Mitt främsta alternativ är att byta mellan dessa och makla med meningen i bihanget så att "fjälltrollen" och "Köldfjällen" kommer lite längre från varandra.

Ohlmarks skogstroll fungerar naturligtvis utmärkt ur rent svensk synvinkel. De smälter in naturligt vid en rent svensk läsning. Ja, bättre än fjälltroll. Det krävs en jämförelse med originalet för att bli ond på dem.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: tor maj 11, 2023 5:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Vid närmare eftertanke är det ett starkt argument för fjälltrollen att de "får vikingahjälmar på huvudet". Det var ju så Tolkien såg dem. "Adopted in English from Scandinavian in the middle of the 19th cent.", säger OED.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: fre maj 12, 2023 7:50 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1275
Ort: Älvsjö och Västernäs
Hur är det med bergen i Eriador?
Någonstans har jag läst att definitionen på fjäll är just att de är förhållandevis låga nedslipade berg efter att inlandsis har förändrat dem.
Jag har vågat använda fjäll en gång i en sång ity det rimmar på Nimrodell och just låga berg nämns.
Jag hade inte gjort det i narrativ text eftersom jag är osäker på Midgårds eventuella istider.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Blandade småord
InläggPostat: fre maj 12, 2023 11:15 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3177
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag hade inte gjort det i narrativ text eftersom jag är osäker på Midgårds eventuella istider.

Jag tänker lite tvärtom. Allt tyder på att Coldfells är fjäll. Så fjäll finns i Eriador. Vad det säger om Eriador kan man sedan fundera över.

Har du förresten översatt Coldfells eller har du skippat bihangen?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 386 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010