Vad menar Tolkien med fir?

Pellegrino · **Blev medlem:** ons okt 13, 2010 7:41 pm **Inlägg:** 853

Ohlmarxisten skrev:

På tal om dadelpalmer, så får vi säkert i någon säsong av Maktens ringar se enter som liknar dadelpalmer.

Så kan det nog bli. Ännu troligare är att vi får se kvinnliga enter. Eller till och med Queercus-enter!

Den stegrande kamelen · **Postat:** ons feb 15, 2023 11:51 pm

Ohlmarxisten skrev:

Så nu betraktar jag tolkningen som ett objektivt faktum, som jag tänker ta fasta på i min översättning av ringsagan.

Tolkningen att fir borde översättas till "fur", alltså? Jag är nog inte övertygad, faktiskt. Jag har än så länge inte tagit mig tid att gå igenom förekomsterna i ringsagan, men tittar vi i hoberboken så ser vi följande (min fetstil):

Tolkien skrev:

Fili and Kili were at the top of a tall larch like an enormous Christmas tree. Dori, Nori, On, Oin, and Gloin were more comfortable in a huge pine with regular branches sticking out at intervals like the spokes of a wheel. Bifur, Bofur, Bombur, and Thorin were in another. Dwalin and Balin had swarmed up a tall slender fir with few branches and were trying to find a place to sit in the greenery of the topmost boughs. Gandalf, who was a good deal taller than the others, had found a tree into which they could not climb, a large pine standing at the very edge of the glade.

Tolkien räknar alltså upp tre olika trädslag som våra hjältar tar sin tillflykt till. Och vi ser tydligt att han gör skillnad mellan pine och fir, det är inte samma trädslag som avses. Nu är ju ordet fir på engelska lite mer förlåtande och luddigt, men som jag förstår det är svenskans "fur" mer specifikt. Det är bara en tall, rätt och slätt, och kan inte vara något annat. Så om fir inte är samma sak som pine, då bör det inte översättas till "fur" heller.

Sedan sjunger för all del vättarna om Fifteen birds in five firtrees. Men här skall vi nog bara dra slutsatsen att vättarna är ett poetiskt folk som sätter större vikt vid att få till allitterationen än att få trädens taxonomi helt korrekt.

Ohlmarxisten · **Postat:** tor feb 16, 2023 6:20 am

Den stegrande kamelen skrev:

Tolkningen att fir borde översättas till "fur", alltså?

På just det här stället, alltså! Inte generellt. Så konsekvent är inte ens Ohlmarks.

Den stegrande kamelen skrev:

Nu är ju ordet fir på engelska lite mer förlåtande och luddigt, men som jag förstår det är svenskans "fur" mer specifikt.

Så förstår jag det också.

Den stegrande kamelen skrev:

Sedan sjunger för all del vättarna om Fifteen birds in five firtrees. Men här skall vi nog bara dra slutsatsen att vättarna är ett poetiskt folk som sätter större vikt vid att få till allitterationen än att få trädens taxonomi helt korrekt.

Eller så är det så enkelt som att ovättarnas språkbruk är något annorlunda än (den moderne) berättarens utan att man kan säga att ovättarna tar sig poetiska friheter med språket. Ovättarna behöver med andra ord inte tumma på korrektheten för att vara poetiska. Även här kan man se en typiskt tolkiensk poäng! (Det här gäller den engelske översättaren och hans engelska ovättar, alltså. De svenska ovättarna och de svenska översättarna är i ett något annat läge.)

Den upprörde botanistprofessorn Walter S. Judd vill också ha ett ord med i laget:

Citera:

They then began singing a horrible song, the first line of which was "Fifteen birds in five fir trees"; evidently, they could count well enough, but could not properly identify species of conifers! (Flora of Middle-earth, 2017, s. 235-37.)

För övrigt ser jag fram mot kvinnliga dadelpalmsenter!

Pellegrino · **Blev medlem:** ons okt 13, 2010 7:41 pm **Inlägg:** 853

Ohlmarxisten skrev:

För övrigt ser jag fram mot kvinnliga dadelpalmsenter!

Ent-avsnittet kan få heta "The Årsrings of power"!

Nu har jag slut på dåliga vitsar för denna gång!

För att ytterligare röra om i barrträdsgrytan finns ju också "spruce", alltså vanlig gran, som ju rimligtvis borde förekomma i Tolkiens Midgård. Minns inte om det ordet nämns någonstans i hans texter, men frågan är om han inte ibland menar "spruce" när han skriver "fir".

Jag har fått lära mig att "pine" är tall, "spruce" är gran och "fir" är det som på svenska brukar kallas ädelgranar (t.ex. silvergran). Men det är förstås skillnad på biologiska och etymologiska släktskap.

Det hela påminner om "sardin/ansjovis/skarpsill"-komplexet; alltså ett gäng olika namn på liknande arter där alla utom naturvetarna har sin egen uppfattning om vad som är vad.

Ohlmarxisten · **Postat:** tor feb 16, 2023 8:37 pm

Pellegrino skrev:

För att ytterligare röra om i barrträdsgrytan finns ju också "spruce", alltså vanlig gran, som ju rimligtvis borde förekomma i Tolkiens Midgård. Minns inte om det ordet nämns någonstans i hans texter, men frågan är om han inte ibland menar "spruce" när han skriver "fir".

Det är inte uteslutet. Man ska inte stirra alltför djupt i botaniken, som vår vän professor Judd:

Citera:

Firs are easily confused with spruces (Picea spp.), a related coniferous genus with a similar conical growth form. Spruces can be distinguished from firs by their ridged twigs that have the leaves borne on short, hard stalks. In addition, their cones are pendulous, not held erectly as those of firs. It is puzzling that spruces are not recorded as occurring anywhere in Middle-earth. Indeed, they do not occur in Tolkien's legendarium. (Flora of Middle-earth, s. 154.)

Den stegrande kamelen · **Postat:** tor feb 16, 2023 9:14 pm

Citera:

It is puzzling that spruces are not recorded as occurring anywhere in Middle-earth.

Inte så särskilt puzzling, tycker jag. Tolkien tyckte säkert inte om ordet spruce, som har en alltför tråkig härkomst för hans smak. (Jämför t ex tomato och potato.)

Wikipedia skrev:

The Polish phrase z Prus ("from Prussia", a region now part of Poland) sounds to English ears like spruce. Spruce, spruse (1412), and Sprws (1378) seem to have been generic terms for commodities brought to England by Hanseatic merchants (especially beer, boards, wooden chests and leather), and the tree thus was believed to be particular to Prussia, which for a time was figurative in England as a land of luxuries. It can be argued that the word is actually derived from the Old French term Pruce, meaning literally Prussia

Däremot hade han säkert inget emot själva trädet, men föredrog nog att gömma det under det mer generiska men tilltalande ålderdomliga namnet fir.

Ohlmarxisten · **Postat:** tor feb 16, 2023 9:55 pm

Jag kan inte motstå att citera även den här etymologin:

Citera:

"Fir," he [Cameron] says, "in English, comes from the Greek pur, fire, because good for fire"! (Recension av Camerons Gaelic Names of Plants från 1883, i Celtic Magazine samma år.)

Härligt orkisk etymologi! :razz:

Scenen i hoberboken får i detta sken en helt underbar lyster!

Metodiken är även den orkisk:

Citera:

That is a good enough derivation for a hundred years ago, when there was no science of language, and no Skeat or Max Muller to consult. (Ibid.)

Ohlmarxisten · **Postat:** sön feb 19, 2023 8:42 am

Den stegrande kamelen skrev:

Inte så särskilt puzzling, tycker jag. Tolkien tyckte säkert inte om ordet spruce, som har en alltför tråkig härkomst för hans smak.

Det är en tilltalande förklaring.

Men professor Judd är inte bara förvånad över spruce-frånvaron och ovättarnas till synes bristande botaniska kunskaper:

Citera:

Oaks were common in the ancient forest of Fangorn, where Merry and Pippin saw Ents as different from one another as "one tree-kind from another, as birch from beech, oak from fir" (LotR 3: IV). It is curious that Tolkien here compares oaks with firs, the latter a coniferous tree but one bearing a name that descends from the ancestral name for the oak—but he may have been illustrating the etymological connection between these two quite different trees […]. (Flora of Middle-earth, s. 230-32.)

Ja, det är den där halvdana träffen på "oak from fir" som jag nämnde tidigare. Men här vill jag ändå ge professor Judd ett Ba.

Den stegrande kamelen · **Postat:** tis feb 21, 2023 12:47 pm

Ja, det var väl ändå bra fångat av professor Judd! Bättre än halvdant, skulle jag säga, även om hon inte nådde ända in till trädens friska kärna som du gjorde.

Ohlmarxisten · **Postat:** lör apr 01, 2023 9:05 am

Så här säger första upplagan av OED om fir:

OED 1896 (1901) skrev:

The name given to a number of coniferous trees, of different genera. Scotch Fir (Pinus sylvestris), a native of Arctic Europe and Asia; perhaps indigenous in a few spots of northern Britain; called also Scotch Pine. Silver Fir (Abies pectinata), a native of the mountainous parts of middle and southern Europe; so called from its whiteness under the leaves. Silver Fir of Canada (Abies balsamea), a small tree which furnishes 'Canada balsam.' Spruce Fir (Picea excelsa), a native of northern and mountainous central Europe; called also Norway Spruce.

Texten är väsentligen densamma i min elektroniska utgåva från 2009. I onlineutgåvan som uppdateras titt som tätt har man dock strukit ned förklaringen rejält:

OED 2023 skrev:

The name given to a number of coniferous trees, of different genera. Scotch fir n. = SCOTS PINE n. silver fir n. (Abies pectinata) a native of the mountainous parts of middle and southern Europe; so called from its whiteness under the leaves. silver fir of Canada (Abies balsamea), a small tree which furnishes 'Canada balsam'.

Och våra granar har online förvisats till en annan artikel:

OED 2023 skrev:

Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Vad menar Tolkien med fir?

Vilka är online