Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

ursäkta men försvann inte Sauron för gott när ringen förstördes ?

Inte helt, maior är odödliga, men han blev så försvagad att han aldrig kunde resa sig igen efter det, eller ta någon gestalt.

Förutom vid ett eventuellt Dagor Dagorath, där Melkor samlar sina fallna maiar omkring sig på nytt. Tolkien släppte aldrig idén om ett sista avgörande slag där grunden till en ny skapelse läggs.

Dock beskrivs väl Sarumans död som definitiv? Eller?

Han är också en maia och isf spricker resonemanget lite. Dock klipper jag endast detta ur minnet, så jag är inte säker på mina uppgifter.

Sarumans själ fick med stor sannolikhet, liksom Saurons, vandra omkring på jorden, osnylig och maktlös. Detta eftersom han inte fick återvända till Valinor.

Vad menar du? kommer det ett sista avgörande slag? Det har jag inte hört talas om, bara om Manwës son som kommer och förstör arda. Kan du säga något mer om detta?

Detta hade faktist inte jag heller hört. Är detta något liknande Ragnarök?

Ja, det är mycket snarlikt Eddans Ragnarök, och även Uppenbarelseboken i Nya testamentet. Melkor återkommer och samlar sin onda här för att möta valar, goda maiar, människor och alver i ett slutgiltigt slag, där Túrin, med Mormegil, dräper Melkor, som för evigt förpassas ut i tomrummet för att aldrig mer återkomma. Sedan stämmer de upp i en ny skapelsesång där alver och människor deltar, och skapar på så vis ett slags paradis. Slaget kallas Dagor Dagorath (Sindarin för "Stridens strid"), dvs det slutgiltiga slaget. Om detta kan ni läsa i Unfinished Tales och vissa av the History of Middle-earth (framförallt i den sista, del 12: The Peoples of Middle-earth), men det omnämns även som hastigast i Silmarillion. De exakta omständigheterna kring slaget blev dock inte enhetligt nedtecknade i ett slutgiltigt dokument, så det går inte att säga att det var precis så här Tolkien hade tänkt sig det före sin död.

Ok, så Turin blir hjälten..
Hade hellre haft någon annan.

Medverkar inte dvärgarna på något hörn?
Har tyvärr inte hunnit läsa så mycket av HOME-serien

Anledningen till att dvärgar inte är med tror jag (jag är inte 100 på detta men orkar inte kolla upp det, så rätta mig om jag har fel ) beror på att själva idén om dvärgar inte var utvecklad på tiden då han skrev texterna från de förlorade sagornas bok där Dagor Dagorath beskrivs. Det var väl först i senare texter legenden om ur Aulë skapar dvärgarna och sedan skänker skapelsen till Iluvatar när han ifrågasätter skapandet. Och när den legenden väl kom till hade legenden om Dagor Dagorath mer eller mindre kasserats eller åtminstone omvandlats till något mycket vagare. Dvärgarna var ungefär som troll eller liknande (dessutom i princip alltid onda) och hade inte samma "klass" som folk på samma sätt som människor eller alver.

Det här får du gärna utveckla. Jag ser inte kopplingen mellan dvärgar och troll, och tycker heller inte att påståendet att dvärgarna oftast var onda stämmer, eller att de inte skulle ha samma klass som alver och människor. Läs beskrivningarna om Thorin i The Hobbit: Ger han inte sken av att ha hög klass? Det finns fler beskrivningar av alver och människor i böckerna, än om dvärgar, men det betyder inte att de hade högre klass.

Sken, var ordet. Men jag förstår inte heller riktigt vad Gautrek syftar på. Och pratet om "klass" känns lite ruggigt.

Undrar varför?

Min påstående om Tolkiens tidigare syn på dvärgar kommer från de förlorade sagornas bok. Ska kolla upp det och återkomma.

Nu har jag (äntligen) kollat upp mitt påstående.

Människorna och alverna kallas som bekant Illuvatars barn. Dvärgarna blev senare Illuvatars adoptivbarn efter att Aulë skapat dem, men likväl, kan man säga, Illuvatars barn. I de tidiga texterna av Silmarillion-mytologin där Dagor Dagorath beskrivs utförligt, tex de i De förlorade sagornas bok, fanns inte idén om dvärgarna som Illuvatars barn (eller adoptivbarn) utan då bar endast människorna och alverna den värdigheten. Dvärgarna finns förvisso med, men beskrivs ungefär i samma anda som troll och jättar. De beskrivs dessutom ibland som rent onda, vilket är i motsägelse mot senare texter.

Eftersom dvärgarna således inte är Illuvatars barn såsom människorna och alverna på den tid då tanken om Dagor Dagorath var aktuell såsom den diskuteras här förklarar det alltså varför dvärgarna inte har någon del i det hela.

Jag hänvisar detta framförallt till berättelsen om Nauglafring i De förlorade sagornas bok 2 och Christopher Tolkiens följande kommentarer.