Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis apr 16, 2024 5:31 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 472 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: fre nov 19, 2021 8:27 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Sedan har vi komplikationen att det har en tilltalande rytm och en viss allitterativ klang med de där tre n-orden, vilket gör talesättet mer slagkraftigt.

Det andra n-ordet tycker jag klangmässigt är mindre viktigt, men visst finns här en klangstruktur: Need Brooks no deLay vänds till Late is Better than Never.

Strukturen är naturligtvis även semantisk.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 20, 2021 12:48 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Är det inte snarare så att brook no delay är en sedan länge etablerad fras och att need brooks no delay är en specifik användning (som går att belägga före Tolkien)? Eller har du något som tydligt visar att need brooks no delay bör betraktas som ett regelrätt talesätt (före Tolkien)?

Bra fråga! Nej, jag har väl inga klara belägg för att det är etablerat som talesätt. Jag fick några olika träffar på den exakta frasen från före Tolkien, och det tyckte jag räckte. Du kan ju ha rätt i att det är brook no delay som är det etablerade – även om jag själv nog oftare har träffat på brook no interference.

Här är i alla fall tre gamla träffar på denna svårgooglade fras. (Tolkienträffarna överskuggar allt!) Google hittade åtminstone två träffar till, en i Times arkiv från 1930 och en i en sammanställning av Leon Trotskijs skrifter, men de får bara Google läsa, inte jag.

https://books.google.se/books?id=gN9LAA ... &lpg=PA164
https://www.jstor.org/stable/pdf/2140578.pdf
https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=se


Ohlmarxisten skrev:
Det andra n-ordet tycker jag klangmässigt är mindre viktigt, men visst finns här en klangstruktur: Need Brooks no deLay vänds till Late is Better than Never.

Listigt! Undrar om det är avsiktligt av Tolkien.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör nov 20, 2021 11:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Du kan ju ha rätt i att det är brook no delay som är det etablerade – även om jag själv nog oftare har träffat på brook no interference.

Jag skulle säga att båda dessa och andra liknande användningar är i olika grad etablerade. Jämför SAOB, artikeln tåla, moment 4 a!

Den stegrande kamelen skrev:
Listigt! Undrar om det är avsiktligt av Tolkien.

Klangstrukturen finns där och den har även ett semantiskt syfte. Den ställer "need" mot "never" och "no delay" mot "late". De bildar varsitt motsatspar och är syntaktiskt omkastade. Sedan ställs även "brooks" mot "is better". Dessa bildar inget motsatspar och intar syntaktiskt samma plats. Så klangerna tjänar här inte bara till utsmyckning utan även till att framhäva innehållet i talesättet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: mån jan 16, 2023 3:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Tolkien (V, 10) skrev:
The Lords of Gondor are come! Let all leave this land or yield them up!

Här, i häroldernas utrop medan Västerns här marscherar mot Svarta portarna, blir Tolkien lite extra arkaisk. Hur fångar man bäst den arkaiseringen på svenska?

Både O och A har gjort ett ärligt försök att fånga det:

Ohlmarks (s. 189) skrev:
Herrarna av Gondor kommer! Lämne alla landet eller give sig åt dem!

Andersson (s. 188) skrev:
Gondors herrar har kommit! Låten alla lämna landet eller underkasta sig!


Mitt första utkast ser ut så här. Men jag är tveksam och tar tacksamt emot förslag!

Kamelen skrev:
Gondors herrar är här! Lämne envar detta land eller give sig fången!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: mån jan 16, 2023 6:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1261
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Tolkien (V, 10) skrev:
The Lords of Gondor are come! Let all leave this land or yield them up!

Här, i häroldernas utrop medan Västerns här marscherar mot Svarta portarna, blir Tolkien lite extra arkaisk. Hur fångar man bäst den arkaiseringen på svenska?

Mitt första utkast ser ut så här. Men jag är tveksam och tar tacksamt emot förslag!

Kamelen skrev:
Gondors herrar är här! Lämne envar detta land eller give sig fången!

Jag ser att jag helt har utelämnat den arkaiska tonen. Kanske för att jag inte fann någon seriös arkaisk formulering.
Jag är mycket förtjust i din formulering. Ett tag var jag tveksam till "lämnE" och tyckte att "give sig fången" kanske får duga.
Men eftersom "envar" är en sådan stilig lösning, och "lämnA" innan blir en smula ambivalent (även om det kanske är bättre) tycker jag att du ska behålla formuleringen i sin helhet. Kanske snor jag den, rent av. :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: mån jan 16, 2023 10:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Tack, Randalin! :D Låter ju som om jag hittat en acceptabel variant i alla fall.

Men mitt största bekymmer är att mina grammatiska kunskaper inte förslår för att göra ett väl underbyggt val mellan optativ och imperativ ... :?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: mån jan 16, 2023 11:40 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1261
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Tack, Randalin! :D Låter ju som om jag hittat en acceptabel variant i alla fall.

Men mitt största bekymmer är att mina grammatiska kunskaper inte förslår för att göra ett väl underbyggt val mellan optativ och imperativ ... :?

Jag skulle hävda att såväl "Lämne" som "give sig fången" är imperativ. Spelar det någon roll? Meningen är så vitt jag kan bedöma det grammatiskt korrekt och fungerar som uppmaning motsvarande det engelska originalet.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tis jan 17, 2023 4:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men mitt största bekymmer är att mina grammatiska kunskaper inte förslår för att göra ett väl underbyggt val mellan optativ och imperativ ... :?

Imperativ tycker jag låter bäst på svenska:

Citera:
Gondors herrar är komna! Given er eller lämnen detta land!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tis jan 17, 2023 10:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Tack, Ohlmarxisten! Spännande att du av alla väljer som A och inte som O. Då är det bäst att lyssna! :)
Har jag förstått rätt att optativ mer uttrycker en önskan om hur något skall bli, medan imperativ mer handlar om en befallning?

Citera:
Gondors herrar är komna! Given er eller lämnen detta land!

Bra förslag! Kanske att "given eder" ligger närmare till hands när vi nu ändå är arkaiska?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tis jan 17, 2023 10:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1261
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Tack, Ohlmarxisten! Spännande att du av alla väljer som A och inte som O. Då är det bäst att lyssna! :)
Har jag förstått rätt att optativ mer uttrycker en önskan om hur något skall bli, medan imperativ mer handlar om en befallning?

Citera:
Gondors herrar är komna! Given er eller lämnen detta land!

Bra förslag! Kanske att "given eder" ligger närmare till hands när vi nu ändå är arkaiska?

Jag tycker personligen att "lämne" och "give" är att föredra före "given" och "lämnen".

Optativ uttrycker önskan, imperativ befallning. Det är inte riktigt så att Gondors härolder vädjar/önskar något.

Förslagen som ligger är:
Given er eller lämnen detta land! (Ohlmarxisten)
Lämne envar detta land eller give sig fången! (Kamelen)
Finns det grammatiska fördelar eller originaltrogna fördelar med ditt förslag, Ohlmarxisten? Rent språkligt föredrar jag kamelens svenska.
Däremot föredrar jag Ohlmarxistens "Gondors herrar är komna!" Det är närmare originalets "are come" än "är här". Jag tycker att anländandet bör ingå. Om det blir för mycket arkaism skulle jag föredra "har kommit/anlänt".

När vi försöker härma Tolkiens/engelskans arkaiska stil finns alltid en risk att vi använder mer ovanliga svenska formuleringar än hur engelskspråkiga uppfattar Tolkiens formuleringar. Vi bör inte tråckla bort oss i mer högtravande föråldrad stil än Tolkien. Är t ex "are come" lika konstigt som "är komna"? Eller är snarare "har anlänt" rätt stilnivå?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: ons jan 18, 2023 8:54 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Spännande att du av alla väljer som A och inte som O.

Ja, kanske ligger jag närmare A än O. Men notera att jag helt skippat det där med optativ, medan A och originalet kan sägas ha (lite olika former av) ett optativt imperativ.

Den stegrande kamelen skrev:
Kanske att "given eder" ligger närmare till hands när vi nu ändå är arkaiska?

Jag övervägde det, men det kändes för styltigt. Det sänker "farten" i befallningen.

Randalin skrev:
Det är inte riktigt så att Gondors härolder vädjar/önskar något.

Så varför väljer du då optativ?

Randalin skrev:
Finns det grammatiska fördelar eller originaltrogna fördelar med ditt förslag, Ohlmarxisten? Rent språkligt föredrar jag kamelens svenska.

Jag ser inga direkta sådana fördelar med mitt förslag, snarare nackdelar. Jag har strukit "all" och det optativt doftande "let". Dessutom har jag kastat om ordningen mellan verben. Nej, jag föredrar mitt förslag på rent svenska grunder! Det är enklare och mer direkt befallande än originalet. Det stör mig inte. Det känns bara mer svenskt.

Randalin skrev:
Är t ex "are come" lika konstigt som "är komna"?

Just det funderade jag inte så mycket på, utan jag associerade till uttryck som the king is come och så blev det som det blev.

Det jag funderade mest på var "yield them up". Det blir lite korthugget att de på svenska bara ska "ge sig". Jag försökte med flera olika tillägg, men det blev inte bra; Kamelens tillägg känns för övrigt väl starkt, även om det inte behöver läsas bokstavligt. Det blev bättre när jag vände på ordningen, men jag funderar fortfarande på ett pauskomma efter "er".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: lör jan 28, 2023 10:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Så här fick det bli till sist. Tack för alla synpunkter!
Kamelen skrev:
Gondors herrar är här! Må alla lämna detta land eller giva sig fångna!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: sön jan 29, 2023 3:30 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag tycker att anländandet bör ingå.

Jag håller naturligtvis med. Det blir ännu klarare om man ger lite mer av kontexten:

Tolkien (s. 161) skrev:
Ever and anon Gandalf let blow the trumpets, and the heralds would cry: 'The Lords of Gondor are come! Let all leave this land or yield them up!' But Imrahil said: 'Say not The Lords of Gondor. Say The King Elessar. For that is true, even though he has not yet sat upon the throne; and it will give the Enemy more thought, if the heralds use that name.' And thereafter thrice a day the heralds proclaimed the coming of the King Elessar.

Det korrigerade utropet är en elegant anspelning på tredje volymens titel. Och det blir ännu elegantare på svenska.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: ons jul 05, 2023 9:40 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 833
The Fellowship of the Ring, Book Two, IX, The Great River:

J.R.R. Tolkien skrev:
The weather was still grey and overcast, with wind from the East, but as evening drew into night the sky away westward cleared, and pools of faint light, yellow and pale green, opened under the grey shores of cloud. There the white rind of the new Moon could be seen glimmering in the remote lakes.

Åke Ohlmarks skrev:
Vädret var mulet och grått med östliga vindstötar men när kvällen övergick i natt, klarnade himlen i väster och släppte svaga blekgröna och gula strålknippen ner genom det grå molntäcket. Nymånens skära sam likt en fjärran liten jolle bland höga sjöar.

Erik Andersson skrev:
Vädret var fortfarande grått och mulet, och vinden kom från öst, men när eftermiddagen övergick i kväll klarnade det västerifrån och gula och blekgröna ljusstråk rann fram i glipor mellan de grå molnen. Där stack också nymånen fram sin skära, som glimmade mot mörk botten.

Tolkien blir lite poetisk här med sina gråa molnstränder och avlägsna sjöar. Ohlmarks bidrar till sjö-och-strand-metaforen med sin jolle-liknelse och tolkar för en gångs skull inte professorn bokstavligt. Man hade ju annars kunnat tro att det skulle finnas avlägsna Ohlmarks-sjöar på Rohans norra hedar! Andersson kör sitt eget race med en nymåne som sticker fram sin skära mot mörk botten - lite mer prosaiskt skulle man kunna säga.

Ett roligt exempel på hur översättarna tacklat en tämligen utsvävande Tolkien-passage på helt olika sätt!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Översättningsövningar
InläggPostat: tor jul 06, 2023 12:11 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3813
Ort: Göteborg
Andersson skriver om just den här passagen i sin trevliga Översättarens anmärkningar. :)

Andersson skrev:
På ett ställe skriver Tolkien att vädret klarnade upp, "and pools of faint light, yellow and pale green, opened under the grey shores of cloud". Översättaren kan orera tills han blir blå i ansiktet, eller gul och blekgrön; hur trogen han än har avsett att vara finns här ett problem som måste lösas. Skall det svaga ljuset bilda en pöl här? eller en damm? kanske en göl av ljus? Och vad har de arma molnen för sig – jo, de tycks imitera grå stränder! Översättaren måste ta sig igenom detta, och han måste vakna nästa morgon, kunna se sig i spegeln och säga: "Ja, det var jag som skrev det där med ljusgölen i går."


Kan väl ta min egen översättning av samma passage också, för fullständighets skull. (Och jag tycker nog att jag kan se mig i spegeln utan att skämmas alltför mycket!)
Kamelen skrev:
Vädret var fortfarande grått och mulet med vind från öster, men när kvällen började övergå i natt klarnade himlen borta i väster, och gölar av gult och blekgrönt ljus öppnade upp sig mellan molnens grå stränder. Nymånens vita skalk syntes glittra i de fjärran himlasjöarna.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 472 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 12 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010