Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

att de var skingrade utesluter väl inte att det fanns strävanden att motverka Sauron?
Det var ju Gandalfs (och övriga, tyvärr avfälliga istaris) uppdrag och de andra som var kvar av vita rådets mål.
Det finns 2 skikt här. Dels de olika länderna med sina egna intressen och dels vita rådet.

Det ter sig osannolikt att alla bara gick hem till sitt och lullade på. Nej rådslaget var en del i rådets förberedelser som visade de enskilda folken att det fanns fler med motsvarande problem och intressen inför hotet från Sauron. Ett hot som gjordes mer påtagligt genom rådslaget.

Ju mer tid de haft på sig att smida allianser och pakter desto besvärligare hade Sauron fått det i sitt anfall. Bättre alltså för Sauron att slå till innan fienden hade samlats och uppnått ökad enighet och gjort förberedelser.

ang. Gondor:
Stolte Denethor hade ju fjärmat sig och Gondor från Gandalf och därmed vita rådet.
Det kan varit ren taktik av rådet att låta Boromir få sin dröm som lockade honom till Imladris istället för att skicka en officiell kallelse till Denethor som knappast skulle sänt någon representant ändå. Det verkar iaf mer meningsfullt.
Att Gandalf kunde sända syner/drömmar vet vi ju från den han sände till Frodo. Så ren slump är tveksam.
Vad vi vet om Denethor är att sannolikt ingen annan än Boromir hade kunnat påverka honom så det hade varit meningslöst att sända någon annan budbärare.

Hmm, det där tror jag att du måste belägga. Jag tror ingen medlem ur Rådet vore kapabel att medvetet ge andra drömmar. Frodo drömde om Gandalf då han gick fram o tillbaka på Orthancs topp, men det var inte Gandalf som sände den drömmen, eftersom han blev förvånad när Frodo berättade om den vid Rådet.

Snarare var det Eru som sände drömmen till Faramir och Boromir. Om inte varför sa inte Gandalf eller nån annan till Aragorn att han gjorde det? För att när Aragorn var på väg att lämna Lorien stod det att han trodde att dom här drömmarna var "as summons"; alltså att han skulle bege sig till Minas Tirith. Aragorn visste alltså inte vem som skickade drömmen; möjligen kunde han gissa att det var Eru.

Den enda förklaringen är att Eru skickade drömmarna.

"då kom den sent"
tyder ju på något annat. Förvåningen kan lika gärna varit för det.

Förmågan att påverka drömmar passar väldigt bra in som den sorts subtila magi som magin huvudsakligen framställs som. Huvudsakligen antyds ju magin bara och verkar främst på mottagarens sinne.
Tex Galadriels skådande i brödraskapets sinnen och testandet av dem. Möjligen kan den påfallande goda sömnen också haft en magisk touch.
Melian kunde direkt lägga ord i Berens mun. Det känns som mer avancerat än att påverka drömmar.
Glaurung, Sauron, Luthien mfl. använder alla magi vid olika tillfällen som i första hand är påverkan av sinnet hos receptanten.
Gandalfs förmåga att få folket att repa mod ochglömma de vingade skuggorna under Minas Tiriths belägring kan ev. också visa på förmåga att påverka människors sinnen.

Varför skulle Eru plötsligt få för sig att ingripa i världen? Det hade han satt Valar till. Enda ingripandet som finns nämnt är när Valar lade ned sina ämbeten vid Numenors fall.
Belägg den tesen tack.

Det vore mkt underligt om han blev förvånad för att den kom sent, låter ganska onaturligt eller hur. Jag ser det så här: först blev han förvånad, sen så tänkte han o sa att den kom sent i så fall.



Eru ingrep så att Ringen skulle förstöras, och jag tror inte Valar brydde sig om Midgård så mkt som dom gjorde tidigare. Dom skickade istari, men sen så var det inte så mkt mer med det. Sauron var ju väl medveten om att dom glömt Midgård nästan efter att Morgoth störtades (och särskilt efter Númenors undergång), och det var det som motiverade honom till att bli Jordens Herre.

Ja, Galadriel kunde läsa andras tankar, precis som hennes bror Finrod kunde läsa människors tankar. Sauron lade ord i Ar-Pharazons mun då Västerns herrar visade sin vrede och skickade blixtar som dräpte folk. osv . osv. Men det här med att skicka drömmar är inte lätt att åstadkomma.

Nej det utesluter inte motstånd, vilket de gav. Men denna diskussion uppstod vid teorin ifall Sauron belägrat Minas Tirith och använt sig av piraterna för att uppehålla Gondors syd/väst trupper, samt ett bålverk mot Rohan.

Det var under dessa förutsättningar jag undrade om det fanns några som trodde att de andra rikena snabbt handlat och sänt ner en gemensam här?

Jag tror inte det, det vore att ställas inför en allt för stor makt, dessutom så hade hären ej hunnit ner innan staden faller.

Förutsätter man att Minas Tirith i detta läge faller så tror att i detta läge det först blir aktuellt för de övriga att verkligen slå ihop sina styrkor för antingen ett försvars krig eller en marsch mot Mordor. Fast å andra sidan så kan man inte utesluta ett stort bortfall från alver som åker västerut.

DVS det är en i högsta grad personlig tolkningsfråga.


källa?

Du tror? ok.
Valar sände istari och var försiktiga med att ingripa direkt i midgård. De hade inte glömt men var försiktiga efter de tidigare misstagen med alverna.

Varför skulle drömmar vara svåra att åstadkomma. Läsa tankar, förändra föreställningar, styra någons tal låter inte precis enkelt.
Hur funkar graderingen?
Skåda i framtiden lätt eller svårt?
Förändra utseende och skepnad på sig själv OCH andra. Lätt eller svårt?
Få någon att glömma sin historia, bakgrund, mm. Lätt eller svårt?
Varför skulle just drömmar vara så extraordinärt svårt?

ok. Diskussionen är inte helt lättöverskådlig så den förutsätningen förbigick mig. Tack för upplysningen.
I "historian" så används ju piraterna just på det sättet. Gondors befolkningstätt sydliga områden behöll ju huvuddelen av sina styrkor där för att avvärja piraternas angrepp.
Är tveksam till att de andra rikena hade kunnat sända ut större härar särskilt snabbt bortsett från Rohan. Om vägen mot Rohan var stängd för Rohirrim vore den f.ö lika stängd för andra trupper? Om jag uppfattat din förutsättning rätt.
Vilken av Saurons styrkor stod för avskärmingen mot Rohan eller vari menar du att bålverket bestod?

Denna teori drog jag fram som förslag till Saurons anfall, snudd på likadant anfall mot Gondor som i boken. Med bålverk så menade jag ett ordentligt försvar mot Rohan utifall de skulle visa sig, Sauron använde sig av en här för att just stoppa ett försök från Rohan att undsätta Minas Tirith, men den blev kringränd (vilket är uruselt, vad gjorde spanarna?), ju närmre Minas Tirith desto bättre då det blir en smalare remsa att försvara.

Med det nordliga försvaret menar jag endast ett försvar väster om Anduin, räknar att staden fallit långt innan någon styrka hinner komma nedmarscherandes på den östra sidan, om det kommer någon.

Det nordliga försvaret hade kunnat blivit riktigt manstarkt ifall Sauron inte avdelat trupper till anfall mot Lothlorien, Dal, Erebor och Mörkvedens alver samtidigt. Slutresultatet av detta tror jag är att Minas Tirith faller inom max några dagar.

Visst så riskerar man i detta fall att västerns övriga makter (exl. Gondor) sluter samman sina trupper, men jag anser att detta tillvägagångsätt hade varit bättre strategist för österns trupper än det som var.

Sedan kan man undra ifall Sauron klarat av att besegra västern med sitt krig på det sätt det fördes i boken? Det blev väldigt få framgångar i inledningen för Sauron, tänker då den främsta att Dal lades i ruiner samt att deras kung och Erebors kung dog. Men sedan så är det idel motgångar på samtliga fronter.

Minas Tirith är förvisso sargat, men har fått förstärkningar från Gondors väst-trupper och en ny konung med riddare från norden. Häxmästaren lär inte leda några fler anfall då han är borta. Deras allierade Rohan har slagit sig fria, Isengård är krossat och Enterna med Huornerna är på krigsstigen.

I Lothlorien ter sig anfallen helt meningslösa, de kommer ingen vart, och det står i boken att så kommer det att förbli tills Sauron själv leder anfallet.

I norr är läget låst med dvärgarna och människorna från Dal som försvarar sig i Erebor, utan Smaug tycks det inte gå att forcera berget. Har för mig att jag läst att Beorningarna led svåra förluster.

Någon som vet hur det gick för Mörkvedens alver och Riftedal i inledningen (jag vet hur det slutade, men det hade påverkats av att ringen förstördes).

Dessa båda inlägg bortser från ringens medverkan, det är en förrutsättning, för annars faller hela min diskussion.

Det står på flera ställen, ordagnir, bla i Letter #192. Inte ens Sauron själv skulle kunna förstöra Ringen, det kan bara Eru ordna (och Valar). Och chansen att det skulle hända helt av en olyckshändelse kan inte vara särskilt stor; alltså var Eru tvungen att ingripa för att Gollum skulle trilla i plurret.

En tolkningsfråga säger du? Ok vi tar en titt på vad som sades:

"I saw you! cried Frodo. You were walking backwords and forwards. The moon shone in your hair.
Gandalf paused astonished and looked at him. It was only a dream said Frodo, but it suddenly came back to me. I had quite forgotten it. It came some time ago; after I left the Shire, I think.
Then it was late in coming, said Gandalf.

Jag begriper inte hur du gör tolkningen att han blev förvånad för att drömmen kom sent. Vad är det i Frodo sa som skulle kunna förvåna Gandalf förutom det att Frodo fick en sån dröm?

Jag tror att de allra flesta skulle göra min tolkning. Om din tolkning stämde så finns det många fall där det hade varit vettigt att ge andra drömmar, även såna som var långt bort.

Det här med att läsa tankar är tydligen inte lika komplicerat. Men att påverka andra individer på ett väldigt specifikt sätt är betydligt svårare. Sauron fick Gorlim att tro att hans fru fortfarande levde, men det var ingen dröm och det skedde inte på långt avstånd.

att den kom fram trots förutsättningarna. Gandalf var fången av Saruman (som hade skaplig makt ) i ett torn som troligen var byggt mha magi. I hans belägenhet kan det varit svårt att nå ut.
Vidhåller det som ett fortsatt indicie för Gandalfs förmåga.


Att du tror att andra skulle tolka på ett visst sätt är ett dåligt argument och irrelevant i sak. Framför underbyggda argument istället.
Vi vet inte mycket om magin och hur den fungerade eller hur? Du har ju inte fått fram det hitills mer än att du gör en tolkning och vill tillskriva Eru väldigt mycket och plötsligt när han genom berättelserna på hela taget har lyst med sin frånvaro...


Varför inte då tydligen? och att lägga ord i någons mun är väl förvisso påverkan "på ett specifikt sätt"? (Melian till Beren).
Förändra utseende och skepnad likaså.
Nämns också i silmarillion något i stil med om bud som kom som syner i drömmar tom från Valinot till Beleriand.
Så vänligen redogör för varför just drömmar skulle vara svåra i detta fall.

Vad vet vi om Gandalf?
Hans namn i västern är Olórin som betyder ung. "drömmar" på högalviska.
Han är tjänare åt Irmo som är drömmarnas och visionernas herre.
Han är känd för att bruka vandra osynlig bland alverna och inge dem tankar och idéer. Där faller ditt argument (igen) att det inte skulle gå.
det är sannolikt ja; att fjärr-ingivelse är betydligt svårare och därför inte förekommer ofta. Men sammantaget med hans bakgrund och förmågor och det oerhört lägliga i att just Boromir kom till Imladris vid just den tidpunkten är det flera indicier åt ett och samma håll.


Har inte tillgång till texten ft. Men det verkar väldigt vagt av det du skriver. Att Sauron själv inte skulle kunna förstöra ringen nej Varför skulle han velat det när han nu ansträngt sig så med den och fört över så mycket av sin kraft i den? och det är ju inte det saken gäller eller hur?
Isf. kunde Gandalf läsa Erus tankar? Han förutsade ju tidigt att Gollum hade "en roll till att spela, på gott eller ont".
Visst är det en intressant gissning med Eru men inte övertygande.
Varför isf inte olyckshändelse eller slump här isf? Du hävdar ju slump som enda möjliga orsak i andra sammanhang?
Varför inte en ödesmättade händelse till i Midgård? Det är ju inte helt ovanligt att de mäktiga ödestyngda föremålen i midgård råkade ut för märkliga och mäktiga öden.
Kan du ta fram något mer direkt ang Eru vore det intressant.

Intressant Aldarion. Du tänker avskärmning med Dol Guldurs orcher och kanske östringar?

andra fronter; Lorien kunde inte tas nej men dess styrkor bindas upp och decimeras. Vad jag vet så blev Thranduil tillbakapressad.
Dimmiga bergens orcher och angmar/gundabads bör väl varit de som främst använts mot Imladris. Kan inte påminna mig att jag någonstans läst hur det gick men det förefaller ju som de inte lyckats särskilt bra.

Har också för mig det om Beorningarna och samma sak med skogsmännen IIRC.

Ja Smaug hade säkert inneburit en väsentlig skillnad och att det inte hade funnits två starka riken i norr. Är förvånad att Sauron inte använde någon drake från grå bergen vi vet att där bör funnits iaf en kölddrake (den som dräpte Dain I).

Främst då östringar och orcher från dimmiga bergen, säkert hade det kunnat avdelas trupper från Dol Guldur också (inte för mycket dock), den fästningen ligger så bra till geografiskt att den fylld med soldater verkligen är ett stort hot för trupper som tänkt marschera söderut, tex, Thranduil eller Elrond. Ingen här bör lämna ett sådant starkt fäste intakt bakom sig.

Ja det stämmer det om Thranduil, de blev tillbakapressade i början.

Intressant det där med kölddraken, har inte tänkt på den i kriget, en eller flera kölddrakar hade nog varit en väsentlig tillgång för Sauron.

det låter långsökt.

Jag tycker du kan komma med lite underbyggda argument själv istället för att bara säga att jag gör tolkningar fast dom är mkt rimliga. Men det är ju precis vad du gör också fast du inte skriver det rakt ut. T.ex. att bara för att Gandalf satt på Orthancs topp så skulle det bli svårare att sända drömmar, det har du inga belägg för alls. Det är bara en gissning i tomma luften. Det enda vi vet om Orthanc är att det är i praktiken oförstörbart, om det hade några andra [magiska] krafter vet vi inte.

Vad var det som var vagt med det där om Letter #192. Det är ju klart och tydligt. Och tror du verkligen att Eru skulle låta slumpen styra om Ringen skulle bli förstörd eller inte (och det är Eru som styr direkt eller indirekt alla öden eftersom det var han som skapade världen). Om Ringen inte hade blivit förstörd hade Sauron fått Ringen. Det hade medfört att Sauron skulle behålla Ringen i evigheten såvida inte Valar eller Eru ingrep. Alltså att människorna skulle bli förslavade eller mer eller mindre utrotade. Men Ainurs musik sa att människan skulle styra Midgård under en lång tid. Slutsatsen är att Sauron måste bort och alltså måste Ringen förstöras.

Gandalf kunde naturligtvis inte läsa Erus tankar. Men att gissa kan han förstås. Gandalf visste att Frodo inte skulle kunna förstöra Ringen eftersom han inte ens kunde slänga den i sin lilla brasa i Baggershus. Så att slänga Ringen i Orodruin måste vara minst lika svårt (den logiken är enkel och rimligen måste han ha förstått att det skulle krävas ännu mer viljestyrka för att slänga ned den i Orodruin). Alltså så skulle Frodo behöva få hjälp av Eru eller Valar för att kunna förstöra Ringen. Sen så visste han att Frodo och Gollum skulle mötas och att Gollum på nåt sätt skulle hjälpa honom att förstöra Ringen.


P.S förresten så glömde jag nämna ett annat tillfälle då Eru ingrep: då han skickade tillbaka Gandalf och gav honom mer krafter.