Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag tycker inte det är nödvändigt att de var märkta med ordet ifråga utan att det bara är ett omständligt och typiskt ohlmarxistiskt sätt att säga "de flesta kallades bågdrönare", men jag håller med dig om att det var namnet på pryttalrna som avsågs. De flesta läsare tolkade det nog så. Oavsett om ÅO med sin konstiga översättning menade prylarnas namn/beteckning eller deras ursprungsort så är det i alla fall klart (från citatet ur hans lexikon) att han t. o. m. själv tolkade sin egen text som att "bågdrönare" var prylarnas namn.



Inte, anser jag.



Ja, det bör vara något som skapar oljud. Enda problemet jag personligen har med "drönare" är att jag av någon anledning kopplar det till att brumma eller surra (kanske tänker jag på drönarbin), men det har uppenbarligen en vidare betydelse.



Din förklaring av kopplingen båg/dal verkar vara den mest trovärdiga -- även om den är otroligt långsökt och helt ogenomskinlig låter den som en rimlig rekonstruktion av Ohlmarks' tankegång (kom ihåg, detta är killen som såg en escargot i "Esgaroth" och därför kallade det "Snigelöv"). Jag kan inte annat än applådera det lingvistiska detektivarbete som ligger bakom.

Du kan ju någon gång fundera på hur... um, jag tror det var "Morthond" på något ställe kunde bli "Laxå" hos Ohlmarks. Det finns säkert en lika märklig förklaring bakom. Men den diskussionen får kanske föras på annan plats, för nu har vi ockuperat den här tråden länge nog.

Antag att Ohlmarks trodde att Dale var namnet på smällarna, och att han inte alls kopplade ihop detta med orten utan trodde att det var ett namn avsett att betyda något. Antag vidare att han tolkade crackers som en pjäs som skjuts iväg (vilket ordet också kan betyda, tror jag). Kan man då inte misstänka att han associerade till det svenska ordet "dala", dvs att bågdrönare betyder väsnande fyrverkeripjäser som beskriver en bågformad bana i luften?

Nej, Ohlmarks kan rimligen inte menat annat än att "de flesta var försedda med beteckningen bågdrönare". Om han menade det du tror så skulle han ha snarare ha skrivit något i stil med "de flesta var bågdrönare". Det finns heller ingen anledning att säga att namnet inte betydde något för hoberna om inte de kom i kontakt med namnet, vilket de gjorde om smällkaramellerna var märkta med namnet. Men du kanske menar att Gandalf eller någon annan sprang omkring och yrade om bågdrönare?


Det står "brummande smällkarameller" i Ohlmarks Tolkienlexikon.


Det är uppenbart.



Det är bara ett problem: Ohlmarks förstod att det var smällkarameller och att man drar isär smällkarameller ("slets sönder"). Frågan är om Andersson förstått det. Han nöjer sig med det lama "hade öppnats".

Jag är hemskt ledsen mina herrar. Med risk för att bli kallad känslig så tycker jag att diskussionen är förbluffande intressant, men det har lite att göra med huruvida Bilbo torde räknas som vandal eller inte.

Ja, jag skulle uppskatta lite konstruktivt modererande. Vad sägs om att flytta alla inlägg från och med mitt inlägg "Tor Jan 13, 2005 9:33 pm" till en egen tråd med namnet "Bågdrönare". Ett par inlägg kommer visserligen fel då, men de är OT de också. Eller välj och flytta fler inlägg om du tycker det passar bättre. Den nya tråden hör dessutom bättre hemma bland översättningar.

Så skulle de flesta ha gjort, men Ohlmarks var uppenbarligen förtjust i onödigt ordrika formuleringar -- varför använda ett ord när två eller tre duger lika bra?



Jag är inte säker på om det argumentet verkligen är relevant eftersom det förutsätter ett logiskt sammanhang i texten, och att döma av alla konstigheter som inte passar ihop (märkliga idiomöversättningar, m. m.) reflekterade Ohlmarks inte över vad han skrev. Detta kan mycket väl vara ett sådant ställe.



Det är teoretiskt möjligt att någon frågade vad sådana här lustiga mojänger kallades.

Förvisso. Jag har inte vågat pilla på den -- med mina datorkunskaper eller brist på desamma skulle säkert alltihop försvinna upp i det blå. Uppskattar hjälpen.

Mm, det har du förstås rätt i. Men jag tycker inte att teorin med att "båg" skulle syfta på bågskyttarna i Dalby är ett dugg mer trovärdig heller. Om Ohlmarks hade förstått att Dale syftade på orten så hade han rimligen inte översatt som han gjorde. Mysteriet kvarstår...


Bra jobbat! Det är precis den typen av aktivt modererande som det här forumet har saknat.

Instämmer till fullo. Tack, Älva!

Martinus, nu förstår jag äntligen varför du envisas så. Jag läste nyss din engelska version av Sagan om felen (Lord of the Errors).


"Bågdrönare" är naturligtvis en skvatt galen översättning av "DALE". Men i övrigt är det inte Ohlmarks som översätter Tolkien fel utan du som översätter Ohlmarks fel! Det är här fel att översätta "beteckning" med "name". Ohlmarks använder här inte "beteckning" i betydelsen "namn".

Så här säger Svensk ordbok.


Men Ord för ord beskriver egentligen denna betydelse bättre när man som synonym till "beteckning" anger "ibl. påskrift".

Jag har inte hittat just konstruktionen "bar beteckningen X" som exempel i någon ordbok, men allt står nu inte i ordböcker.

Söker man på "bar beteckningen" på Google får man ett tiotal träffar (däribland ditt citat från Ohlmarks). Träffarna är blandade, men i åtminstone en av texterna (din borträknad ) betyder "bar beteckningen" definitivt att prytteln ifråga är märkt med beteckningen.


Söker man på "försedda med beteckningen" får man något fler träffar. De flesta eller åtminstone många verkar handla om att prytteln är märkt med beteckningen, vilket nog är den vanligaste betydelsen vid just verbet "förse".

Formuleringen "bar beteckningen bågdrönare" är således ett alldeles utmärkt sätt att säga att pryttlarna bar påskriften bågdrönare, vilket inte utesluter att "bågdrönare" även är ett namn på pryttlarna.

Välkommen i cykelklubben, Martinus!

Aha, OK! Det skulle ju faktiskt förklara en hel del. Men jag tror fortfarande att möjligheten finns att "bar beteckningen" är en onödigt tillkrånglad formulering.

Hur som haver missförstår Ohlmarks texten när han tolkar DALE som pryttlarnas namn och inte deras ursprung.

Ohlmarks Tolkienlexikon talar för att han har missförstått "DALE", speciellt hans pluralform "Dales". Men kan det verkligen vara så? Kan Ohlmarks verkligen ha missat att "DALE" syftade på orten "Dale"?

Jag skulle vilja påstå att han förstått resten av texten som har med "DALE" att göra (och jag är glad att även Martinus nu är med. ) Det betyder att sannolikheten att Ohlmarks inte skulle förstått att DALE=Dale är ungefär densamma som sannolikheten att han inte skulle ha förstått att DAL=Dal i Erik Anderssons översättning om han hade läst den istället för Tolkiens original på femtiotalet. Men att DAL=Dal I Anderssons översättning förstår ju till och med det minsta barn!

Det är lite intressant i detta sammanhang att se hur Tolkien ändrade texten innan den fick sin slutgiltiga form.

I en tidig version är Tolkien lite tydligare med vad han menar. Han låter nästan som magister Martinus när denne i Sagan om felen föreläser om just detta fel och förklarar vad Tolkiens text betyder.


I en något senare version nöjer sig Tolkien med "the mark Dale" istället för "Made in Dale" men fogar in en liten extra pekpinne, så att även små barn ska förstå.


Här är har vi alltså en av de ökända "pekpinnarna" i form av "and you of course".


Det vore ju verkligen komiskt om Tolkien plockat bort pekpinnen för att han liksom Ohlmarks tyckte att den var för larvig och att det sedan har resulterat i att Ohlmarks har missförstått. Det är bara för bra för att vara sant.

Men om nu Ohlmarks missförstod "DALE", så är det inte ett tecken på bristande kunskaper i engelska utan snarare på allmän tröghet.

Då är det väl avsevärt troligare att Ohlmarks inte över huvud taget var medveten om att det fanns någon ort med namnet Dale, och av den anledningen var oförmögen att begripa smällarnas beteckning. Han hade ju, som ditt citat visar, bara skummat The Hobbit, och då förmodligen på svenska. Visserligen hade han stött på namnet när han översatte prologen - beneath Erebor in Dale, far off in the East, vilket blev "under berget Erebor i Dal långt, långt borta i öster" - men det hade han säkert hunnit glömma av sedan dess; precis som han glömde av klassiska översättningar som "Bytteson" och "Gömmeby". Strax innan de musikaliska smällarna dyker upp finns texten: Many of them had indeed been ordered a year before, and had come all the way from the Mountain and from Dale, and were of real dwarf-make. Detta har Ohlmarks översatt med "... hela den långa vägen från Bergen och Dalen", vilket väl ganska tydligt visar att han inte har någon koll på vad det handlar om.

För övrigt noterar jag nu att The Lonely Mountain på kartan översatts till "Enetinn", trots att Ohlmarks inne i boken använt "Ensamma berget". Men utöver att ytterligare understryka hur dålig koll han hade på Midgårds geografi och nomenklatur har det väl ingen direkt bäring på bågdrönarfrågan.

Var det inte just såna små pekpinnar som Tolkien senare förkastade eftersom han ansåg dem alltför barnsliga för en sån bok? Han ångrade sig ju senare att han skrivit The Hobbit i så förmyndaraktig ton. Hade varit intressant att läst den om han någonsin skulle ha skrivit den på samma vis som Ringarnas herre.

Men mitt citat visar bara att han var bekant med boken redan innan han var aktuell som översättare av LotR. Det säger inget om att han inte läste om The Hobbit i samband med översättningen. Förordet till första upplagan visar att han inte bara översatt utan att han även sett till att orientera sig om Tolkien och hans verk. (Och det är helt klart att han åtminstone senare läste The Hobbit.)

Förmodligen skummade han den på engelska. Han ger den engelska titeln och uttalar sig om den engelska boken. Men helt klart är det inte.

För övrigt kan man ju undra hur han kom i kontakt med The Hobbit. Eftersom han bara skummade, så rör det sig ju inte om högläsning för några barn.



I Ringens värld finns även formen "Dalar". Detta visar bara att Ohlmarks var inkonsekvent. Knappast någon nyhet. Han var dessutom själv medveten om detta. Alla tre formerna finns listade i hans Tolkienlexikon. Dock har han missat den förekomst av "Dalen" som du tar upp. Så han kan ju ha missförstått där. Men han har förstått att det är en ort (eller dylikt): det står "Dalen" med stort "D". Det lutar väl då snarare åt att han trodde att det fanns två orter med namnet "Dale". Jag tycker dock det verkar rimligare att han bara glömt förekomsten i sitt lexikon. Hursomhelst tycker jag att eventuella missförstånd här inte tyder på dåliga kunskaper i engelska.


Precis, och det blir ju extra pikant här om man tror Martinus teori. Ohlmarks hade då behövt pekpinnen. Fast en liten pekpinne finns kvar: "which did not convey much to most of the hobbits". Jag tror Ohlmarks tyckte denna pekpinne var larvig och därför drog till med något som verkligen inte betydde något för hoberna.