Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Äh, alvgubben är helt enkelt inte så bra på väströna. Alviskan skiner igenom.

Över lag år det kul med sådant. Och ja, hur ofta kan Celeborn tänkas ha pratat väströna egentligen? Vilka av hans kompisar kan inte alivska? Och vilka av hans gäster? Det är ju inte som att Lothlorien är det mest öppna av länder för utomstående.

Är det känt vilket språk alverna i Ost-in-Edhil använde i kontakten med dvärgarna? Jag kan tänka mig att flera av dvärgarna klarade sindarin hyggligt, men att de var bättre på att uttrycka sig på väströna, vilket många av alverna, och särskilt då de av högre börd, var duktiga på. Celeborn kan ju även ha pratat styltigt för att ge ett intryck av att vara förnäm.

Jo, han kanske uttrycker sig lika styltigt på alviska.

Jag har ett litet dilemma en bit in i The Two Towers.
I kapitlet Uruk-hai följer en diskussion mellan orker och uruk-haier:
Ohlmarks lät en gång Pippin anta att Frodo var "på flykt". Här ovan har vi återigen det på engelska dubbeltydiga ordet "fly". Men i det här fallet fungerar faktiskt båda betydelserna på svenska. En bevingad nazgûl nämns (förmodligen av Grishnákh), och Uglúk kommenterar detta med att han därigenom tänker fly/flyga iväg med fångarna till Lugbúrz.
Å ena sidan tänker kanske Grishnákh faktiskt flyga över med fångarna - de har nämligen precis insett hur svårt det är att ta sig över någon bro.
Å andra sidan tänker han, enligt Uglúk, framför allt smita undan/fly.

Om "fly off" som idiom står följande att läsa/uttyda:
Problematiken ligger kanske snarast i att Tolkien medvetet använder dubbeltydigheten, och att båda lösningarna på så sätt är "rätt".

Några tankar?...

PS

Det är inte Uglúk som står för citatet ovan, för han svarar i sin tur på det, utan "en annan röst" som aldrig blir identifierad i sammanhanget.

DS

Intressant fråga, Randalin! Jag har inget säkert svar, och det finns kanske inget heller. Men spontant skulle jag nog gissa att det här inte handlar om att bokstavligen flyga. Jag har svårt att se att nazgûlen är villig att agera taxitjänst. Att ta med sig hobbitarna vore en sak, men ett knippe orker? Knappast. Och det tror jag inte att den andre orken tror heller.

Nej, så kände jag också. "Taxi nazgûl" .

Funderar litet på: "Så du tänker ta till flykten med våra fångar...", men det kanske låter för krystat i en orkmun, när alternativet blir "Så du tänker smita iväg med våra fångar...".

Anderssons orker tänker flyga, medan Ohlmarks orcher [sic.] (precis som i fallet med Pippin - dvs inte flygning) "ger sig iväg".

När jag går in på Online Etymology och slår på vad ordet "marsh" (träsk) har för ursprung, hittar jag även följande intressanta beskrivning av marshmallows:"To heal", minsann! Och vad påminner althaea om?...

Klart det handlar om att flyga! Fulorkerna får dra sig fram till fots i hästlandet. Hästfolket flyger fram på sina pållar. Och Elakorken (med fångar) tänks flyga med luftens svarta ryttare.

Fast i originalet uppträder ordet som oräknebart. Och då ligger det kanske närmare till med pluralform på svenska. Din variant tolkas dessutom lätt som att ordet direkt syftar på Sauron.

Att Ohlmarks variant låter bättre beror nog en hel del på att det är en etablerad beteckning på dödsriket.

Ja, jag hade en halv tanke att det faktiskt gjorde det också, åtminstone indirekt som något slags generell beteckning på den ondska som bor där. I synnerhet som det i blurben strax efter pratas om the last defence against the Shadow. Men du har nog rätt i att det i så fall borde ha hetat the Land of the Shadow. Å andra sidan gjorde Tolkien, får man förmoda, ett medvetet val att kalla det för the Land of Shadow snarare än the Land of Shadows. Är inte skillnaden i klang mellan singular- och pluralformen ungefär densamma på engelska som på svenska? Och när vi ändå pratar om etablerade beteckningar så heter det ju faktiskt Dödsskuggans dal och inte Dödsskuggornas dal ...

Jag antar att det uppenbara tredje alternativet är Skuggolandet. Fast det är något i hur det låter som inte riktigt tilltalar mig. Får smaka på den en stund ...

Det ska ju föreställa en engelsk översättning av (eller parafras) på det alviska Mordor. Och här tror jag det alviska ordet faktiskt kom före den engelska översättningen, även om det fornengelska morðor kan ha föregått det alviska ordet i professorns tankar. En populär teori verkar vara att namnet har lite olika betydelser på quenya och sindarin. Och då skulle "[the] Land of Shadow" vara en översättning från quenya medan "[the] Black Land" skulle vara en översättning från sindarin. Själv har jag en egen högst spekulativ och närmast garanterat felaktig teori: Det ursprungliga namnet på quenya var Mordo, som kan betyda "skugga". Att namnet senare har kommit att skrivas Mordor beror sannolikt på mönsterpåverkan från ortnamnsefterleden –dor.


Här är det inte en bestämd singular skugga utan snarare ett skuggsjok. Och då kan en pluralform ligga närmare än en bestämd singularform. Och landskapet beskrivs även som fullt av skuggor i början av kapitlet "The Land of Shadow". I kapitlet nämns även en "the Shadow", men det gör bara saken värre för ditt alternativ.


Ja, det kan man fundera över. Tydligen är "den mörkaste dal" mer korrekt.


Snarare då Skugglandet, men din form stämmer väl med de associationer som den enklare formen ger mig.

Jag har ändrat min motivering en aning, men inte själva namnet. Du har trots entusiastiska försök (tack! ) inte lyckats övertyga mig om varför pluralformen vore att föredra. Men om du kan utveckla ditt kärnargument till något mer än bara "då kan en pluralform ligga närmare än en bestämd singularform" så har du fortfarande chansen! Jag tycker ju som sagt att "Skuggornas land" egentligen låter bättre, så jag greppar gärna alla framräckta halmstrån.

Visst kan jag ge dig en chans till. Fundera över vilket av Skuggans land och Skuggornas land som ligger närmast Skugglandet!

Du vill uppenbart att jag skall tycka att det är pluralformen, men jag lyckas inte riktigt höra det. Kan det ha att göra med hur konkret eller abstrakt vi tycker att den där skuggan är? Jag menar, om vi hade pratat om Blomlandet som skulle bli antingen Blommans land eller Blommornas land, då hade det sista känts mer givet. Men det är för att en blomma är något helt konkret, varför "blommans land" inte kan låta som något annat än just en specifik blomma. Men så är inte alls fallet med skugga. "Landet som ligger i skugga" eller "Skuggans land", det behöver i ingetdera fallet handla om en enstaka specifik skugga, som jag hör det.

Eller säg så här: Sherlock Holmes-romanen The Valley of Fear finns översatt med titeln Fasans dal. Skulle du säga att det är en dåligt översatt titel?