Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons jun 03, 2020 1:41 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 37 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Tematik i musik
InläggPostat: sön dec 20, 2009 7:26 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
[Flyttat från: http://tolkiensarda.se/forum/viewtopic.php?t=6428]

Túrin Turambar skrev:
Och visst är det så att metal ger en fristad för oerhört pretentiösa teman. Eskapism ser jag som en av tre grundpelare inom metaltematiken (de andra ser jag som uppror: samhällskritik, rebelliskhet, frihet, egen styrka, och materialism: kvinnor, sex, motorcyklar, festande.)

Detta eskapistiska tema innehåller fantasy, sci-fi, historia, mytologi, satanism, filosofi osv. Det är ett oerhört starkt och pretentiöst tema som alltid har levt inom genren, om än länge utkonkurrerat av pudelrockens materialism och Thrash Metalbandens uppror och samhällskritik, men som nu gör en stark comeback på flera fronter.

/Admin



Bra sammanfattning av tematiken! Har du kommit fram till den alldeles själv, eller finns det en allmän metaluppfattning om detta?

Tillägg:
Skulle man förresten inte kunna säga att detta är en sammanfattningen av popens/rockens tematik i stort, fast den möjligen dragits mer till sin spets inom just metal?

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 1:54 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Nej, det har jag faktiskt funderat ut själv. Konstigt nog har jag knappt hört någon resonera kring tematik inom musik överhuvudtaget. Det är ett intressant ämne, tycker jag.

Jo, visst kan man säga att det är en allmän populärmusikalisk uppdelning, men som du säger har metal gett upphov till mer renodlade temata. Det tror jag beror dels på att metal som genre ger identiteter som utbrytare/extremister och därmed tar saker till sin spets i allmänhet, dels på att kärlekstemat har skalats av i betydligt större utsträckning där.

85 % av alla populärmusikaliska låtar ska handla om kärlek, har jag hört, och inom metal tror jag att det är reducerat till cirka 50 %, vilket antagligen kan visa upp denna tematik tydligare istället.

Dessutom funderar jag på om metal som extremt mansdominerad genre också kan ha något med saken att göra.


Nu verkar det behövas en ny tråd igen, eftersom jag är helt OT. ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 8:51 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2535
Ort: Andúnie
Túrin Turambar skrev:
Nej, det har jag faktiskt funderat ut själv. Konstigt nog har jag knappt hört någon resonera kring tematik inom musik överhuvudtaget. Det är ett intressant ämne, tycker jag.
Den tematik du kommit fram till finns beskriven i liknande termer, så viss forskning på området finns (särskilt bland uppsatser i sociologi och socialpsykologi), men det främsta temat jag stött på kring just hårdrockare är tankar om utanförskap, utseende (långt hår, svarta jeans och bandlogoT-shirts) och alkoholförtäring. Lite väl enkelt att säga att alla som lyssnar på metal är ensamma och utstötta, men att många (även inom andra genrer) känner ett visst utanförskap håller väl de flesta med om, och detta kan leda till både ilska och eskapism. Jag tycker din uppdelning är bra, men skulle vilja lägga till ilska tillsammans med samhällskritik och rebelliskhet i din andra pelare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 3:27 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ilska är en väldigt central del. Det har du helt rätt i och den passar bra in i den andra pelaren.

Dock fungerar ilska, aggressivitet och andra negativa känslor även som drivkrafter i alla dessa tre pelare inom just metalgenren. Jag har t o m läst inlägg från folk på internet som menar att ett band inte är metal om deras låtar huvudsakligen behandlar positiva käsnlor. Det tycker jag är väldigt överdrivet, men det säger ändå något om genrens starka anknytning till ilska och negativ världssyn.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 21, 2009 6:22 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Túrin Turambar skrev:
Nej, det har jag faktiskt funderat ut själv. Konstigt nog har jag knappt hört någon resonera kring tematik inom musik överhuvudtaget. Det är ett intressant ämne, tycker jag.


Ja, väldigt intressant! Jag sitter och skriver på ett häfte/en bok om pop/rockhistoria till mina elever i nian, så det är rätt aktuellt för mig. Visst finns det en hel del forskning om tematik inom populärmusik, men jag misstänker att den är vanligare inom t.ex. 60- och 70-talsrock, som väl är betydligt mer avhandlad än metal, misstänker jag.

Citera:
Jo, visst kan man säga att det är en allmän populärmusikalisk uppdelning, men som du säger har metal gett upphov till mer renodlade temata. Det tror jag beror dels på att metal som genre ger identiteter som utbrytare/extremister och därmed tar saker till sin spets i allmänhet, dels på att kärlekstemat har skalats av i betydligt större utsträckning där.


Det är nog som du säger. Dock skulle jag vilja hävda att rockens historia i sig präglas av att den i sig är en utbrytargenre, vars olika delar så småningom oftast sugs upp i mainstream. Nästan varje ny genre inom rockhistorien har sett som rebellisk och upprorisk och ifrågasatts. Man kan gå tillbaka till Elvis svajande höfter, som ansågs för provocerande för att kunna visa i tv. Sedan följer Beatles långa hår, Rolling Stones oborstade look, The Whos instrumentförstörelse, Jimi Hendrix gitarreldande, Led Zeppelins ljudvolym och ockulta undertoner, Black Sabbaths ännu mer ockulta undertoner :), Alice Coopers smink och scenshow, punkens politiska antiestetik, David Bowies androgyna Ziggy Stardust, etc, etc.

Citera:
85 % av alla populärmusikaliska låtar ska handla om kärlek, har jag hört, och inom metal tror jag att det är reducerat till cirka 50 %, vilket antagligen kan visa upp denna tematik tydligare istället.


Det stämmer säkert, särskilt vartefter genrerna sugs upp i mainstream. Man får dock inte glömma att även kärlekstemat, som det uttrycktes i tidig rock'n'roll, med sexuella undertoner, i sig kan vara provocerande.

Citera:
Nu verkar det behövas en ny tråd igen, eftersom jag är helt OT. ;)


Varsågod att klippa och klistra. :)

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 23, 2009 1:28 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Som ni kanske märker är klippandet utfört. ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 23, 2009 10:09 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Túrin Turambar skrev:
Som ni kanske märker är klippandet utfört. ;)


Bra gjort. Fast nu var det kanske ingen som hade något mer att säga. :)

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 23, 2009 10:41 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Danne skrev:
Túrin Turambar skrev:
Nej, det har jag faktiskt funderat ut själv. Konstigt nog har jag knappt hört någon resonera kring tematik inom musik överhuvudtaget. Det är ett intressant ämne, tycker jag.


Ja, väldigt intressant! Jag sitter och skriver på ett häfte/en bok om pop/rockhistoria till mina elever i nian, så det är rätt aktuellt för mig. Visst finns det en hel del forskning om tematik inom populärmusik, men jag misstänker att den är vanligare inom t.ex. 60- och 70-talsrock, som väl är betydligt mer avhandlad än metal, misstänker jag.

Citera:
Jo, visst kan man säga att det är en allmän populärmusikalisk uppdelning, men som du säger har metal gett upphov till mer renodlade temata. Det tror jag beror dels på att metal som genre ger identiteter som utbrytare/extremister och därmed tar saker till sin spets i allmänhet, dels på att kärlekstemat har skalats av i betydligt större utsträckning där.


Det är nog som du säger. Dock skulle jag vilja hävda att rockens historia i sig präglas av att den i sig är en utbrytargenre, vars olika delar så småningom oftast sugs upp i mainstream. Nästan varje ny genre inom rockhistorien har sett som rebellisk och upprorisk och ifrågasatts. Man kan gå tillbaka till Elvis svajande höfter, som ansågs för provocerande för att kunna visa i tv. Sedan följer Beatles långa hår, Rolling Stones oborstade look, The Whos instrumentförstörelse, Jimi Hendrix gitarreldande, Led Zeppelins ljudvolym och ockulta undertoner, Black Sabbaths ännu mer ockulta undertoner :), Alice Coopers smink och scenshow, punkens politiska antiestetik, David Bowies androgyna Ziggy Stardust, etc, etc.

Citera:
85 % av alla populärmusikaliska låtar ska handla om kärlek, har jag hört, och inom metal tror jag att det är reducerat till cirka 50 %, vilket antagligen kan visa upp denna tematik tydligare istället.


Det stämmer säkert, särskilt vartefter genrerna sugs upp i mainstream. Man får dock inte glömma att även kärlekstemat, som det uttrycktes i tidig rock'n'roll, med sexuella undertoner, i sig kan vara provocerande.

Citera:
Nu verkar det behövas en ny tråd igen, eftersom jag är helt OT. ;)


Varsågod att klippa och klistra. :)



Jodå, det hade jag. ;) (Och jag fick lite hjälp av Lisa med klistrandet.)

Vilka är huvudlinjerna i 60- och 70-talsrocksforskningen då Danne? Och hur mycket av tematiken tar du med i ditt häfte för eleverna? Det bör väl vara någon sorts balans där mellan hur det utvecklades musikaliskt och vad det stod för på en samhällelig nivå.

Den bästa undersökningen av metal som sociologiskt fenomen som jag känner till är filmen A Headbanger's Journey som är gjord av en kanadensisk sociolog tillika hårdrockare. Undersökningen är självklart mycket populärvetenskaplig då det är i filmform och den dessutom är trevlig att titta på, men jag anser ändå att den är noggrann och kommer fram till en del bra saker. Även om jag inte håller med om allt ... (Där ingår det förresten en del om bakgrunden till Black Sabbaths "ännu ockultare undertoner".) ;)

Jo, du har rätt i att varje ny ungdomsrörelse har betraktats så. Dock kan man först göra en gränsdragning mellan dem som bara har betraktats
så och dem som betraktar/ade sig själva så. Där ingår väl punken också tydligt, men inte Elvis t ex, iaf som jag förstår det. Dessutom har extremare metal kvar den statusen även idag, trots att huvudgenren har funnits i fyrtio år och varit hyfsat stor i tjugofem. Dessutom upplever jag att metal har något av en outcast-status bland vanligt folk. Om någon säger: "jag lyssnar på allt, utom X" är nog metal den vanligaste genren att ersätta X med.

Att kärlek som framställs på ett för tidigare generationer ovant sätt kan vara provocerande håller jag helt med om. Dock var min poäng snarare att min tematiska uppdelning syntes tydligare i metal då kärlek och relationer inte dominerar texterna på samma sätt som i andra genrer.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis dec 29, 2009 1:25 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Túrin Turambar skrev:
Vilka är huvudlinjerna i 60- och 70-talsrocksforskningen då Danne?


Det är väl egentligen svårt att säga något generellt angående tematik i rocken, eftersom den är en paraplygenre, med mängder av understilar. Om vi pratar textmässigt kan man väl exempelvis nämna att den tidiga rock'n'rollen (fast då pratar vi 50-tal), som ju var den första renodlade ungdomsmusiken, handlade om sådana symboler som snabba bilar, tonårskärlek, sex (oftast med omskrivningar förstås), ett visst uppror mot samhället. Huruvida rock'n'rollen hjälpte till att skapa bilden av ungdomen, eller om den sög upp rådande trender i samhället, låter jag vara osagt. Det faktum att den är en mix av svarta och vita genrer är förstås en viktig faktor. (Och innan någon börjar anklaga mig för att vara rasist: musiken under 50-talet (och än idag?) var oerhört segregerad.) Nonsensfraser var också vanligt förekommande (t.ex. ”Awop-Bop-a-Loo-Mop Alop Bam-Boom” från Little Richards "Tutti Frutti"), vilket väl var en del av det upproriska.

Därefter kan man ju tala om bl.a. surftemat i surfmusiken (rätt logiskt!), det politiska innehållet i protestmusiken, de hallucinatoriska beskrivningarna i den psykedeliska musiken, Lewis Carroll-
influenserna i Beatles texter, etc etc.

Citera:
Och hur mycket av tematiken tar du med i ditt häfte för eleverna? Det bör väl vara någon sorts balans där mellan hur det utvecklades musikaliskt och vad det stod för på en samhällelig nivå.


Det svåra är att lägga sig på rätt nivå, eftersom jag vill hinna med alla decennier, och samtidigt får det inte ta mer än max 10 klocktimmar sammanlagt. Det gäller, som du säger, att hitta en balans mellan det musikaliska och det samhälleliga. Jag utgår nog mestadels från musiken i de flesta fall, även om självklart jag försöker få med så mycket av den samhälleliga aspekten som möjligt, för att allt ska hamna i rätt sammanhang. Jag pratar däremot inte särskilt ingående om textlig tematik, utan det blir rätt grundläggande. Mitt mål är framför allt att de ska kunna höra skillnad och veta vad som kännetecknar olika stilar.

Citera:
Jo, du har rätt i att varje ny ungdomsrörelse har betraktats så. Dock kan man först göra en gränsdragning mellan dem som bara har betraktats så och dem som betraktar/ade sig själva så. Där ingår väl punken också tydligt, men inte Elvis t ex, iaf som jag förstår det.


Svårt att säga. Jag tror mycket av lockelsen i den tidiga rock'n'rollen, personifierad av Elvis, var just det utmanande och djärva. Därmed måste väl rimligen artister och konsumenter själva insett just detta faktum? Jag tror vi gärna ser på musikhistorien med våra "glasögon" (vilket ju är helt logiskt, vi har inte mycket val), och vi har idag svårt att inse hur utmanande det t.ex. var att en vit artist sjöng som en svart och vilken betydelse det hade. Och man kan väl tänka sig att anledningen till att The Who på 60-talet slog sönder instrument i första hand var för att utmana och provocera?

Citera:
Dessutom har extremare metal kvar den statusen även idag, trots att huvudgenren har funnits i fyrtio år och varit hyfsat stor i tjugofem. Dessutom upplever jag att metal har något av en outcast-status bland vanligt folk. Om någon säger: "jag lyssnar på allt, utom X" är nog metal den vanligaste genren att ersätta X med.


Utom möjligen dansband. ;)

Jo, det är säkert sant. Fast frågan är förstås vad man menar med metal? Till en början var den ju intimt sammankopplad med begreppet hårdrock, men både hårdrock och heavy metal verkar vara termer som förändras med tiden, till skillnad från de flesta andra genrebeteckningar. Det som var soul på 60-talet är fortfarande soul, det som kallades för glamrock på 70-talet kallas fortfarande för glamrock. Alltmedan hårdrock/heavy metal verkar tvingas bli mer extrem för att få kallas hårdrock/heavy metal.

Led Zeppelin, som beskrevs som både heavy metal, men framför allt hårdrock, under 70-talet anses knappt vara det idag. På sätt och vis kan jag förstå det, eftersom de är ett betydligt mer eklektiskt band än de flesta andra i genren.

Jag har dock perspektivet att det som en gång var hårdrock/heavy metal måste vara det idag också, även om genren har utvecklats/blivit mer extrem.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 30, 2009 11:01 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Danne skrev:
Túrin Turambar skrev:
Citera:
Dessutom har extremare metal kvar den statusen även idag, trots att huvudgenren har funnits i fyrtio år och varit hyfsat stor i tjugofem. Dessutom upplever jag att metal har något av en outcast-status bland vanligt folk. Om någon säger: "jag lyssnar på allt, utom X" är nog metal den vanligaste genren att ersätta X med.


Utom möjligen dansband. ;)

Jo, det är säkert sant. Fast frågan är förstås vad man menar med metal? Till en början var den ju intimt sammankopplad med begreppet hårdrock, men både hårdrock och heavy metal verkar vara termer som förändras med tiden, till skillnad från de flesta andra genrebeteckningar. Det som var soul på 60-talet är fortfarande soul, det som kallades för glamrock på 70-talet kallas fortfarande för glamrock. Alltmedan hårdrock/heavy metal verkar tvingas bli mer extrem för att få kallas hårdrock/heavy metal.

Led Zeppelin, som beskrevs som både heavy metal, men framför allt hårdrock, under 70-talet anses knappt vara det idag. På sätt och vis kan jag förstå det, eftersom de är ett betydligt mer eklektiskt band än de flesta andra i genren.

Jag har dock perspektivet att det som en gång var hårdrock/heavy metal måste vara det idag också, även om genren har utvecklats/blivit mer extrem.


När det gäller dansband har du säkert rätt. Jag glömde dansband p g a mitt otrevliga men ack så reella förakt för genren. ;)

Det här med genre och om det är ett flytande begrepp är en väldigt intressant fråga, men jag skulle vilja säga att bilden är lite mer krånglig än hur du beskriver den.

Först ett sidospår: jag tror att många idag inte associerar till Elvis om man ber dem säga vad rock är, så på ett sätt kan det väl sägas att huvudfokus har förflyttats där också. Eller?

Så, tillbaka till huvudspåret. Termen hårdrock används nästan uteslutande i Sverige. "Hard Rock" är väldigt ovanligt som genrebeteckning nuförtiden och används nästan uteslutande i beskrivningar av band på gränsen till det som idag kallas metal eller beskrivningar av det mjukare 80-talssoundet hos en del äldre metalband.

Hårdrock i Sverige är ett begrepp som många slänger sig med och som är extremt brett. Det betyder i realiteten allt från AOR till Black Metal. Vidden blir ganska galen:
http://www.youtube.com/watch?v=rF2OfgdC ... DB&index=1
http://www.youtube.com/watch?v=-VBdAY8eA9w

Istället försöker en del då använda metal som en vattendelare. Metal används då som ett betydligt snävare begrepp. Exempelvis utesluts många äldre band som Uriah Heep, Led Zeppelin, AC/DC, Guns 'n Roses. Vidare finns en avgränsning mot likartade genrer idag som Hardcorepunk, Metalcore med fokus på "core", progressiv rock och Industrial som Rammstein och Nine Inch Nails.

Problemet är att denna avgränsning görs av vissa (även internationellt) medan för andra engelskatalande betyder termen metal fortfarande samma sak som "hårdrock" gör för många i Sverige, dvs ett oerhört brett spektrum.

Dock har du nog rätt i att genrebeteckningar flyttar sig vildare i metal än i andra genrer. Exempelvis var det ju Steppenwolf som myntade "Heavy Metal" och ingen ser dem som ett metalband idag. Pantera myntade Power Metal och Venom myntade Black Metal, men de flesta ser dem idag inte som del av dessa genrer. (Venom är ett gränsfall.)

Dock är det en intressant principiell fråga. Om ett litet antal band startar ett sound och det börjar kallas något och sen dyker ett stort antal efterföljare upp, blir mer framgångsrika bland subgenrens fans än de första banden och tar soundet i en ny riktning. Bör inte genren definieras om då? Då har ju på något sätt genrens huvudfåra löpt i en ny riktning och eftersom dessa senare band är fler och ibland mer inflytelserika och dessutom har uppstått under den ursprungliga genrebeteckningen är det väl mer logiskt att de tidigaste banden definieras om?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons dec 30, 2009 6:35 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Túrin Turambar skrev:
Först ett sidospår: jag tror att många idag inte associerar till Elvis om man ber dem säga vad rock är, så på ett sätt kan det väl sägas att huvudfokus har förflyttats där också. Eller?


Överlag är det väl på samma gång oerhört svårt och väldigt lätt att definiera vad rock är. Jag ser på "pop/rock" som den stora paraplytermen, vilket jag ofta förkortar till "rock". "Rockhistorien" innebär för mig alltså (för att förenkla) historiken för den övergripande genre där rock'n'rollen var den första yttringen, som har varit den dominerande populärmusikaliska genren till våra dagar. Det är ibland kanske enklare att säga vad som är "pop/rock", t.ex. västerländsk konstmusik (="klassisk" musik), jazz, folkmusik, etc.

Problemet med att definiera "pop" och "rock" ligger i just att termerna har använts olika i olika tider och länder. "Pop" i USA var länge en genre, som ligger betydligt närmare vårt ord "schlager" och användes för att beteckna t.ex. delar av Sinatras produktion.

Jag ser på Elvis och rock'n'rollen som det historiska fundamentet till senare tiders "rock".

Citera:
Så, tillbaka till huvudspåret. Termen hårdrock används nästan uteslutande i Sverige. "Hard Rock" är väldigt ovanligt som genrebeteckning nuförtiden och används nästan uteslutande i beskrivningar av band på gränsen till det som idag kallas metal eller beskrivningar av det mjukare 80-talssoundet hos en del äldre metalband.


Du har säkert rätt i att "hard rock" sällan används som genrebeteckning om nutida band, däremot är termen allmänt förekommande om just den 70-talshårdrock, som exempelvis Led Zeppelin företräder, men även om föregångare som Jimi Hendrix eller efterträdare som Guns 'n Roses. Så termen är i högst grad i svang, åtminstone hos musikforskare och journalister.

Citera:
Istället försöker en del då använda metal som en vattendelare. Metal används då som ett betydligt snävare begrepp.


Ungefär så använder jag det, och jag hade faktiskt med en mening om det i mitt tidigare inlägg, som jag dock tog bort. :)

Citera:
Dock har du nog rätt i att genrebeteckningar flyttar sig vildare i metal än i andra genrer. Exempelvis var det ju Steppenwolf som myntade "Heavy Metal" och ingen ser dem som ett metalband idag. Pantera myntade Power Metal och Venom myntade Black Metal, men de flesta ser dem idag inte som del av dessa genrer. (Venom är ett gränsfall.)


Här har vi en del av problematiken. I den litteratur som jag använder beskrivs Venom (av forskare och journalister) som ett av de första och stilbildande black metal-banden, medan de för en insatt som du inte längre anses vara det. Frågan är vem som har rätt? Den som betraktar en genre från insidan eller utifrån? Båda perspektiven är intressanta och båda är befogade.

Eftersom jag inte själv är metalfreak - men däremot rätt förtjust i "äldre hårdrock" (vad nu det är :) ) - har jag till stor del varit tvungen att gå på den litteratur (tryckt eller online) som finns. I det aktuella ämnet (Venom och black metal) har jag i häftet just nu: "Som det första black metal-bandet brukar brittiska Venom ofta räknas. Det gav också genren sitt namn med albumet Black Metal från 1982." Jag använder (tyvärr?) en del sådana vaghetsord som "ofta" och "brukar", dels för att jag inte är expert på alla genrer, dels för att det sällan finns en konsensus och dels för att jag inte tror på kategoriska genrebeteckningar - även om de verkar vara vanligare just inom metalvärlden. (Vad beror det på, förresten?) Vad anser du att t.ex. Venom tillhör för genre?

Citera:
Dock är det en intressant principiell fråga. Om ett litet antal band startar ett sound och det börjar kallas något och sen dyker ett stort antal efterföljare upp, blir mer framgångsrika bland subgenrens fans än de första banden och tar soundet i en ny riktning. Bör inte genren definieras om då? Då har ju på något sätt genrens huvudfåra löpt i en ny riktning och eftersom dessa senare band är fler och ibland mer inflytelserika och dessutom har uppstått under den ursprungliga genrebeteckningen är det väl mer logiskt att de tidigaste banden definieras om?


Jag tror det är svårt att komma fram till ett heltäckande svar på frågan, mycket för att musikaliska genrer inte är någon exakt vetenskap. Men jag försöker ge mig in i ämnet, utan att ha tänkt igenom det alltför noga. :)Problemet med din tankegång är kanske att vissa band på så sätt blir "genrelösa". Om man inte räknar exempelvis Led Zeppelin som "hårdrock" (vilket inte alla gör idag), vad är de då? Jag tror man snarare får se musikhistorien som ett skeende, och acceptera att genrer förändras och utvecklas. Bara för att en Wagneropera låter på ett visst sätt är det ju ingen som ifrågasätter att Mozarts verk i genren är det också.*

* Liknelsen är lite dum, eftersom genrer inom den västerländska konstmusiken mer är beskrivningar av forum/besättning/format/användningsområde eller liknande, t.ex. stråkkvartett, symfoni, sångcykel, oratorium, etc. Genrer inom rock/pop är snarare beskrivningar av musikaliska parametrar, såsom melodik/harmonik/sound.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jan 05, 2010 3:58 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Danne skrev:
Överlag är det väl på samma gång oerhört svårt och väldigt lätt att definiera vad rock är. Jag ser på "pop/rock" som den stora paraplytermen, vilket jag ofta förkortar till "rock". "Rockhistorien" innebär för mig alltså (för att förenkla) historiken för den övergripande genre där rock'n'rollen var den första yttringen, som har varit den dominerande populärmusikaliska genren till våra dagar. Det är ibland kanske enklare att säga vad som är "pop/rock", t.ex. västerländsk konstmusik (="klassisk" musik), jazz, folkmusik, etc.

Problemet med att definiera "pop" och "rock" ligger i just att termerna har använts olika i olika tider och länder. "Pop" i USA var länge en genre, som ligger betydligt närmare vårt ord "schlager" och användes för att beteckna t.ex. delar av Sinatras produktion.

Jag ser på Elvis och rock'n'rollen som det historiska fundamentet till senare tiders "rock".


Jag tycker att din paraplytermsdefinition fungerar bra för rock, men jag tycker också att det är problematiskt just eftersom så många associerar rock till en mycket mer specifik genre, vilket, som du skriver, även är fallet när det gäller termen "pop". Sedan finns det väl musik idag som man inte kan definiera mer specifikt än att det är ett "rockband" eller att de har ett "popsound"? Eller håller du inte med om det? En paraplyterm kräver undertermer som täcker allt prarplytermen innefattar för att jag ska känna mig riktigt nöjd.

Danne skrev:
Du har säkert rätt i att "hard rock" sällan används som genrebeteckning om nutida band, däremot är termen allmänt förekommande om just den 70-talshårdrock, som exempelvis Led Zeppelin företräder, men även om föregångare som Jimi Hendrix eller efterträdare som Guns 'n Roses. Så termen är i högst grad i svang, åtminstone hos musikforskare och journalister.


Ja, ett annat exempel är Metal Archives som definierar Led Zeppelin och Uriah Heep som "Classic Rock" och AC/DC, Guns 'N Roses och Alice Cooper som "Hard Rock". Just Led Zeppelin är en mycket vanlig stötesten inom metal eftersom det alltid dyker upp någon som anser att Led Zeppelin och inte Black Sabbath är genrens fäder. Metal Archives har t o m en fråga på sin FAQ som bland annat frågar varför Led Zeppelin inte finns på sidan och svaret är en smiley som får en tomat i ansiktet ... ;)

Danne skrev:
Här har vi en del av problematiken. I den litteratur som jag använder beskrivs Venom (av forskare och journalister) som ett av de första och stilbildande black metal-banden, medan de för en insatt som du inte längre anses vara det. Frågan är vem som har rätt? Den som betraktar en genre från insidan eller utifrån? Båda perspektiven är intressanta och båda är befogade.

Eftersom jag inte själv är metalfreak - men däremot rätt förtjust i "äldre hårdrock" (vad nu det är :) ) - har jag till stor del varit tvungen att gå på den litteratur (tryckt eller online) som finns. I det aktuella ämnet (Venom och black metal) har jag i häftet just nu: "Som det första black metal-bandet brukar brittiska Venom ofta räknas. Det gav också genren sitt namn med albumet Black Metal från 1982." Jag använder (tyvärr?) en del sådana vaghetsord som "ofta" och "brukar", dels för att jag inte är expert på alla genrer, dels för att det sällan finns en konsensus och dels för att jag inte tror på kategoriska genrebeteckningar - även om de verkar vara vanligare just inom metalvärlden. (Vad beror det på, förresten?) Vad anser du att t.ex. Venom tillhör för genre?


Venom är det band av de tre jag tog upp som väl antagligen ligger närmast sin namngivna genre. Dock ser jag det lite såhär: Venom var tillsammans med Iron Maiden och Motörhead ett av de viktigaste arvtagarbanden till Black Sabbath. Iron Maiden tog in punkinfluenser och ökade farten och lade grunden till modernare Heavy Metal och det som senare blev Power Metal. Motörhead tog Metalinfluenserna och satte in dem i punken och gjorde allt jäkligt mycket rakare och snabbare och gav upphov till Thrash och Speed Metal. Venom gick den omusikaliska vägen och ville låta så högt och skärande som möjligt. Dock var alla dessa tre band fortfarande starkt influerade av Black Sabbath och den samtida NWOBHM-rörelsen (New Wawe of British Heavy Metal) och har tydliga sådana drag.

Efter Venom kom svenska Bathory, som jag nog ser som det allra viktigaste bandet i Black Metalens utveckling. Bathory sopade bort NWOBHM ur soundet, gjorde det än mer extremt och kallare. Detta härmades och förnyades sedan av den norska skolan som sedan har blivit helt stilbildande för, och liktydig med, Black Metal. Där dök Mayhem, Immortal, Emperor, Ulver, Gorgoroth, Satyricon och Burzum upp.

Venom spelade snabbt, men inte lika distat och omelodiskt som de senare banden. Dessutom fanns inte den atmosfär av "kyla" som förknippas väldigt starkt med Black Metal där än. Så Venom ligger nog för mig någonstans mellan NWOBHM, som var ursprunget, Black Metal, som de siktade mot, och Speed Metal, som de så att säga låter som med moderna öron.

Än mer problematiskt blir det dock av det faktum att det finns en grupp som menar att hela den norska skolan tog Black Metal bort från det det faktiskt var. De starkaste företrädarna för det här är svenska Nifelheim (som består av de beryktade "bröderna hårdrock") som åberopar sig själva, Venom och tyska Poison som den riktiga Black Metalgenrens företrädare.

Dock var Venom utan tvivel först med den tematik, den estetik och de texter som blev kännetecknande för Black Metal. Det är bara det att jag tycker väldigt illa om att genredefiniera musik efter tematiken och texterna. Jag tycker att det är hur det låter som är viktigt.

Danne skrev:
Jag tror det är svårt att komma fram till ett heltäckande svar på frågan, mycket för att musikaliska genrer inte är någon exakt vetenskap. Men jag försöker ge mig in i ämnet, utan att ha tänkt igenom det alltför noga. :)Problemet med din tankegång är kanske att vissa band på så sätt blir "genrelösa". Om man inte räknar exempelvis Led Zeppelin som "hårdrock" (vilket inte alla gör idag), vad är de då? Jag tror man snarare får se musikhistorien som ett skeende, och acceptera att genrer förändras och utvecklas. Bara för att en Wagneropera låter på ett visst sätt är det ju ingen som ifrågasätter att Mozarts verk i genren är det också.*

* Liknelsen är lite dum, eftersom genrer inom den västerländska konstmusiken mer är beskrivningar av forum/besättning/format/användningsområde eller liknande, t.ex. stråkkvartett, symfoni, sångcykel, oratorium, etc. Genrer inom rock/pop är snarare beskrivningar av musikaliska parametrar, såsom melodik/harmonik/sound.


Jag förstår helt klart hur du menar och det stämmer ju. Jag menar dock att en genre alltid utvecklas ur en annan genre, eller flera andra. Jag tror sällan att en genre finner sitt sound direkt. Därför kommer ursprungsmusikerna ofta att hamna mellan de musikaliska genrer de kommer ur och det nya som utvecklas från deras idéer. Då får man helt enkelt definiera dem som en korsning. Ett exempel på detta är Doom Metal. Få skulle definiera Black Sabbath som ett Doom Metalband, men det är helt klart så att konceptet kommer från dem ursprungligen. Deras sena sound hamnar alltså i kläm mellan det gamla och det nya, liksom jag anser att Venom hamnar i kläm mellan Heavy Metal och Black Metal.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 06, 2010 10:15 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre mar 21, 2008 9:37 am
Inlägg: 294
Ort: NsK
Mycket, MYCKET intressant diskussion. Då jag inte har särskilt mycket att tillföra i diskussionsväg ( gillar bara metal-musik och sånt helt enkelt :P) så vill jag bara undra en sak.

Jag ska snart ha prov på mitt Gymnasium angående rockens och popens historia, gör det er något om jag använder mig av diskussionen?

_________________
"No longer the lost, no longer the same"
Give Me A Sign - Breaking Benjamin


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jan 07, 2010 7:32 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Túrin Turambar skrev:
Jag tycker att din paraplytermsdefinition fungerar bra för rock, men jag tycker också att det är problematiskt just eftersom så många associerar rock till en mycket mer specifik genre, vilket, som du skriver, även är fallet när det gäller termen "pop". Sedan finns det väl musik idag som man inte kan definiera mer specifikt än att det är ett "rockband" eller att de har ett "popsound"? Eller håller du inte med om det? En paraplyterm kräver undertermer som täcker allt prarplytermen innefattar för att jag ska känna mig riktigt nöjd.


Jo, jag håller med om att det är ett problem att "rock" kan ha två definitioner, en bred och en mer snäv. Vad gäller den breda definitionen så är den dock allmänt vedertagen som paraplyterm inom forskning, t.ex. skriver NE "samlande genrebenämning på musikstilar som vuxit fram ur rock'n'roll sedan mitten av 1950-talet. Rockmusiken har under sina många stilomvandlingar och förgreningar varit den dominerande ungdomsinriktade populärmusiken i västerlandet och sedermera globalt." fast slänger in brasklappen "Beteckningen rock används ofta för mer avgränsade delar av det breda musikstilistiska fält som i denna artikel innefattas under denna term."

Vad gäller den snäva definitionen så är även den problematisk, var går egentligen gränsen mellan rock och pop? De flesta är överens om att Rolling Stones är ett rockband och att t.ex. Madonna är pop, medan t.ex. Beatles ofta kallas för ett popband i Sverige, trots att mycket av deras produktion tangerar Stones i stil, och mycket bygger vidare på rock'n'roll. Och "britpop" à la Oasis ligger ju onekligen i mångt och mycket betydligt närmare rockens estetik. När Beatles slog igenom användes varken orden rock eller pop utan faktiskt "beat", det var inte förrän i 60-talets slut som man började separera terminologin. Man brukar kalla pop för en mjukare variant än rock, vilket blir besvärligt eftersom det dessutom finns något som kallas "soft rock". Generellt kan man väl säga att man traditionellt har använt ordet "pop" bredare i Sverige än i angloamerikanskt språkbruk.

Citera:
Ja, ett annat exempel är Metal Archives som definierar Led Zeppelin och Uriah Heep som "Classic Rock" och AC/DC, Guns 'N Roses och Alice Cooper som "Hard Rock". Just Led Zeppelin är en mycket vanlig stötesten inom metal eftersom det alltid dyker upp någon som anser att Led Zeppelin och inte Black Sabbath är genrens fäder. Metal Archives har t o m en fråga på sin FAQ som bland annat frågar varför Led Zeppelin inte finns på sidan och svaret är en smiley som får en tomat i ansiktet ... ;)


:)
Jag tror fortfarande att "problemet" med Led Zeppelin mycket är deras enorma stilbredd, alltifrån proto-metal till folkrock. Metalband brukar väl vara snävare, eller har jag fel?

Å andra sidan är i stort sett all forskning och seriös rockjournalistik överens om att Led Zeppelin åtminstone är "hårdrock", möjligen i vissa lägen "heavy metal", men inte "metal" i modern bemärkelse.

"Medan hårdrockens olika stilskikt värderas olika och rangordnas enligt olika synsätt, så tycks ändå viss enighet råda mellan kritiker, forskare och publik när det gäller en grupp som kan tjäna som exempel, nämligen Led Zeppelin ("prototypiskt hårdrocksgrupp" - Tucker 1986, s 484; "förkroppsligar alla viktiga kännetecken på hårdrock" - Kneif, 1980, s111;)" (Brolinson, Per-Erik & Larsen, Holger (1994). Good Vibrations.)

"The premier British heavy metal band of the 1970s was Led Zeppelin." (Stuessy, Joe & Lipscomb, Scott (2006). Rock and Roll)

"The first hard rock bands such as the Jimi Hendrix Experience, Cream and Led Zeppelin, emerged at the end of the 1960s." och "The defining albums [inom heavy metal] are Led Zeppelin's Led Zeppelin II (1969), particularly the bombastic 'Whole Lotta Love'." (Heatley, Michael (red.) (2006). Rock & Pop – The Complete Story.)

"Led Zeppelin ble heavyrockens kvintessens og genrens mest populære band, og på samme tid det mest uavhengige og kreative heavybandet på 70-tallet." (Blokhus, Yngve & Molde, Audun (2007). WOW! Populærmusikkens historie.)

Kan man kanske se en trend i etiketteringen? Att man i Sverige, jämfört med i England/USA hela tiden måste vara lite "tyngre" för att få kallas rock, hårdrock och heavy metal?

Citera:
Venom är det band av de tre jag tog upp som väl antagligen ligger närmast sin namngivna genre. Dock ser jag det lite såhär: Venom var tillsammans med Iron Maiden och Motörhead ett av de viktigaste arvtagarbanden till Black Sabbath. Iron Maiden tog in punkinfluenser och ökade farten och lade grunden till modernare Heavy Metal och det som senare blev Power Metal. Motörhead tog Metalinfluenserna och satte in dem i punken och gjorde allt jäkligt mycket rakare och snabbare och gav upphov till Thrash och Speed Metal. Venom gick den omusikaliska vägen och ville låta så högt och skärande som möjligt. Dock var alla dessa tre band fortfarande starkt influerade av Black Sabbath och den samtida NWOBHM-rörelsen (New Wawe of British Heavy Metal) och har tydliga sådana drag.


Intressant! Iron Maiden brukar dock ofta anses som det mest typiska och största av banden inom NWOBHM, vilket ju inte är fallet med Venom.

Citera:
Venom spelade snabbt, men inte lika distat och omelodiskt som de senare banden. Dessutom fanns inte den atmosfär av "kyla" som förknippas väldigt starkt med Black Metal där än. Så Venom ligger nog för mig någonstans mellan NWOBHM, som var ursprunget, Black Metal, som de siktade mot, och Speed Metal, som de så att säga låter som med moderna öron.

[...]

Dock var Venom utan tvivel först med den tematik, den estetik och de texter som blev kännetecknande för Black Metal. Det är bara det att jag tycker väldigt illa om att genredefiniera musik efter tematiken och texterna. Jag tycker att det är hur det låter som är viktigt.


Jag både håller med och inte håller med. Jag föredrar också att så långt det är möjligt försöka definiera musik utifrån musikaliska parametrar. Å andra sidan finns det ju genrer som i stort sett bara definieras utifrån tematik och texter, som exempelvis surf och protestsång.

Citera:
Jag förstår helt klart hur du menar och det stämmer ju. Jag menar dock att en genre alltid utvecklas ur en annan genre, eller flera andra. Jag tror sällan att en genre finner sitt sound direkt. Därför kommer ursprungsmusikerna ofta att hamna mellan de musikaliska genrer de kommer ur och det nya som utvecklas från deras idéer. Då får man helt enkelt definiera dem som en korsning.


Nja, inte en korsning va, eftersom det betyder att två redan existerande genrer blandas med varandra? Snarare som en övergång, kanske. Jag håller för övrigt med dig, om att genrer oftast inte etableras över en natt (ett möjligt undantag är kanske folkrock), men däremot anser jag fortfarande att genrer kan utvecklas, så att tidiga band/artister i genren skiljer sig avsevärt från senare.

Vad gäller Led Zeppelin så stämmer dock tesen perfekt (även om vi inte blir överens om slutsatsen). Enligt mitt sätt att se på saken (varom jag inte är ensam, se citaten ovan) är LZ det första verkliga hårdrocksbandet, som också etablerar genren. Band som Cream och artister som Jimi Hendrix utgör förstadiet.

Bëor skrev:
Jag ska snart ha prov på mitt Gymnasium angående rockens och popens historia, gör det er något om jag använder mig av diskussionen?


Nejdå, inte som ett underlag. Om du citerar får du dock gärna ange källa. :)

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jan 07, 2010 9:08 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2535
Ort: Andúnie
Riktigt roligt att följa er diskussion. Jag håller med er i mycket, men vill även påpeka vissa skillnader i min syn på hårdrockstermen. Det är svårt att definiera vilket band som var först vad gäller hårdrocken, men jag tycker att Black Sabbath hamnar som första band bland dem som konsekvent spelade hårdrock, men de var inte först med att göra hårdrockslåtar (och det var inte Led Zeppelin heller).

Vad gäller genreindelningen på de första hårda banden (1968-1974) tycker jag att man får försöka hålla isär blueshårdrock (tex Sabbath, Zeppelin och Buffalo) från progressiv hårdrock (tidigast ut var förmodligen King Crimson 1969, men Black Sabbath var mycket progressiva* (och spelade ju även en form av doom metal redan på sin första skiva, 1970), vilket även Zeppelin kunde vara emellanåt (tex med låten No Quarter)) och blueshårdrock med klassiska influenser (tex Uriah Heep, Deep Purple och Atomic Rooster). De band som uppstod därefter, vanligen med bluesgrund, men ännu tydligare med starka influenser från de tidigaste hårda banden, tycker jag är lättare att definiera som hårdrock. Dit hör (under mitten och andra halvan av 70-talet) tex Judas Priest och Motörhead. På 80-talet kommer så de mer (i mina ögon) "MTV-inriktade" banden (där utseende och image ofta gavs företräde framför musikalitet) med band som tex Iron Maiden, Judas Priest (i sin nya stil) och Saxon.

Några exempel på tidigare band med hård bluesrock var The Jimi Hendrix Experience, The Kinks och The Who, men jag tycker inte termen hårdrock passar in på dem, utan föredrar termerna hård bluesrock och hård progressiv* bluesrock, samt hård jazzrock (tex Mahavishnu Orchestra).

För att ge några exempel på tidiga (mindre vanliga) hårdrocksband (eller hårda låtar) länkar jag till följande:
Buffalo 1973: http://www.youtube.com/watch?v=XULt3MfI ... re=related (hade Soundgarden låtit som de gjorde utan det här bandet?)
Atomic Rooster 1970: http://www.youtube.com/watch?v=8yO7l6TmIRI
King Crimson 1969: http://www.youtube.com/watch?v=Nm3SAtzQl5M (distad sång var nog chockerande på den tiden!)

* Progressiv rock ska här inte sammanblandas med den politiskt medvetna, svenska progressiva rocken under 70-talet, utan avser här nyskapande rockmusik.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 37 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010