Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Och jag har hittills inte sett något egentligt belägg för att "ett tjärn" skulle vara dialektalt (även om det säkert skulle kunna vara så). Det står, så vitt jag kan se, inget om det i SAOL...

Danne, då jag först träffade på formen "ett tjärn" var mitt intryck inget annat än att den var ogrammatisk och fel. Då jag dock anstränger mig att ge den en klang och innebörd bortom bara fel, så tycker jag att just dialektal absolut blir mest näraliggande. I SAOL är t-formen av tjärn inte markerad på annat sätt än att den är mindre rekommenderad (föregås av äv.) utan ytterligare förklaring (<prov.> eller annan). Men vem som vill kan ju gå in hos Lantmäteriets Kartsök och se hur ortnamn som slutar på "tjärnet" fördelar sig i landet.

Något syfte bör man ju ha, menar jag, med att avsiktligt välja ett i SAOL mindre rekommenderat alternativ i vad som i övrigt antas vara normalsvenskt målspråk. (Nu diskuterar vi inte möjligheten att Erik Andersson helt enkelt var omedveten om att hans "ett tjärn" var udda och skulle få många att haja till; denna möjlighet har du väl för övrigt tidigare i princip förnekat.) Hade mere i originalet kunnat uppfattas som dialektalt (vilket jag alltså inte tycker) så hade det kanske kunnat motivera en dialektal form av tjärn.

Jag tror helt enkelt att Erik har valt den form som kändes naturligast och bäst för honom, inget annat.

Detta kan också jag tro på, i synnerhet då ju formen "ett tjärn" som sagt tycks ha anknytning till just hans hemtrakter. Jag finner det också tänkbart att han uppfattade att denna form var den normalsvenska, eller, om han kände till formen "en tjärn", åtminstone likvärdig med denna. Och då ser jag ingen anledning att fördöma honom för att han inte slog upp ordet i SAOL och kontrollerade hur det i själva verket förhöll sig med den saken. Det finns andra och värre exempel på icke-optimal text i översättningen att anmärka på.

Då detta blir en principfråga är om man gör antagandet att han visste att "ett tjärn" var mindre rekommenderat i SAOL och ändå framhärdade i att använda det, utan annan anledning än att han personligen gillade det. Då väcks frågan om det principiellt riktiga i att översättarens personliga språk slår igenom i översättningen.

Jag tycker, som jag nog skrivit förr, att översättarens egen stil gärna får synas också, så länge den inte går helt stick i stäv med författarens. Men om den gör så i det här fallet är förstås en smaksak. Personligen anser jag att så inte är fallet.

Danne, min egen syn är att översättaren i princip bör vara fullständigt osynlig. I praktiken är detta naturligtvis omöjligt, men det bör definitivt vara målet. Jag ser absolut ingenting gott i att läsaren av en bok av Tolkien, ges minsta möjlighet att känna igen språket som (inte bara JRR Tolkiens utan också) Erik Anderssons. En bok av Tolkien bör i princip kunna uppfattas som en bok av Tolkien enbart, även då den är översatt.

Du håller tydligen inte med om detta. Där jag menar att översättarens stil (i princip) inte bör avvika det minsta från författarens, så ser du "gärna" avvikelser så länge de "inte går helt stick i stäv med författarens". Och, som jag har sagt tidigare, störs jag av din linje, eftersom den, såvitt jag kan se, går emot vad jag kallat princip 1 (den om att den svenska översättningens mål är att ge oss svenskar en läsupplevelse som så nära som möjligt motsvarar den originalet givit engelska läsare).

Nej, du missförstår mig. Jag vill inte se några "avvikelser", som du vill få det till, det skulle väl knappast vara en avvikelse om den inte går stick i stäv med författarens stil?

Det jag menar är att översättarens gärna får använda sina egna ordval, så länge dessa inte missrepresenterar originalet. Ett exempel: Erik har valt ordet "merendels". Jag hade personligen inte använt detta ord (eftersom det inte ingår i någon större utsträckning i min vokabulär), utan kanske "huvudsakligen". Båda är korrekta, men den personliga stilen (måhända) tillåts lysa igenom.

I mina öron låter nog egentligen "stick i stäv" som en dramatisk avvikelse, och jag kan tänka mig mindre avvikelser än att de går stick i stäv mot författaren. Ska man vara riktigt noga så tänker jag mig en "avvikelse" som en kursförändring om allt emellan 1 och 180 grader (styrbord eller babord), medan riktningen "stick i stäv" mot författarens blir just 180 grader (eller däromkring) mot författarens.

Nu menar jag inte att starta någon semantikdiskussion om just detta. Men principiellt tycker jag alltså att varje spår av översättarens personliga stil i översättningen, utan motsvarighet i författarens i originalet, är att räkna som en avvikelse.


Danne, du har även tidigare, då vi diskuterat Anderssons användning av "ett tjärn", tagit upp just hans användning av ordet merendels som jämförbart, och jag har då avfärdat det som irrelevant.

Då jag nu ger det ytterligare begrundan, så måste jag dock medge möjligheten att du kan ha rätt i att även merendels eventuellt kan avslöja personlig stil. Själv gillar jag förstås ordet merendels och tycker inte egentligen att det känns särskilt obekant. Inte heller står det markerat på något särskilt sätt i SAOL. Men ska man vara väldigt noga så kan man förmodligen säga att ordet merendels har en lätt ålderdomlig klang (om än inte så ålderdomlig att det försetts med <åld.> i SAOL). Jag provade att söka efter orden "merendels", "mestadels" och "huvudsakligen" (jämte "hufvudsakligen") i Nationalencyklopedin, samt (via Google) i såväl Uggleupplagan som 1800-talsutgåvan av Nordisk familjebok, och fick följande resultat:

Huvudsakligen (+hufvudsakligen):

4975 träffar i NF 1800-talsutgåvan
6782 träffar i NF Uggleupplagan
4255 träffar i Nationalencyklopedin

Mestadels:

527 träffar i NF 1800-talsutgåvan
807 träffar i NF Uggleupplagan
557 träffar i Nationalencyklopedin

Merendels:

627 träffar i NF 1800-talsutgåvan
743 träffar i NF Uggleupplagan
5 träffar i Nationalencyklopedin

Medan alltså bruket av orden mestadels och huvudsakligen verkar ha förblivit tämligen konstant (skillnaderna kan förmodligen förklaras av skillnader i verkens totala ordmassor; jag känner inte till hur stora de är), så har bruket av ordet merendels uppenbarligen avtagit markant på senare tid.

Innan man av detta kan dra slutsatsen att Erik Andersson med ett flitigt bruk av ordet merendels sätter sin personliga stil på översättningen, så måste man ju dock se på hur originalets stil ser ut. Om originaltexten är lätt ålderdomlig, så bör ju ett frekvent bruk av merendels i översättningen inte alls vara att beteckna som Anderssons personliga stil, utan tvärtom korrekt återgivning av originalets. (Och vid bedömning av originalets stil så är det förstås inte bara det ord som översatts till merendels som ska bedömas, utan hela sammanhanget det står i.) Själv har jag fortfarande inte kommit mig för att skaffa Anderssons bok, så det är lite svårt för mig att uttala mig i denna fråga.
________________________________________

Skulle man till äventyrs komma fram till att Anderssons bruk av ordet merendels är att beteckna som hans personliga stil, utan motsvarighet i originalet, så vill jag ändå hävda att denna stilavvikelse i så fall är vida mindre än bruket av "ett tjärn". Merendels står i SAOL upptaget som fristående uppslagsord, utan några som helst markeringar. Och att använda ett sådant, även då vanligare synonymer finns att tillgå, tycker jag inte riktigt kan jämföras med att använda alternativa (och mindre rekommenderade) stavningar och grammatiska former av ett ord. T.ex. bör, tycker jag, önskan att undvika upprepning i ett textavsnitt nästan alltid kunna motivera bruk av en synonym, även en mindre vanlig sådan, men detsamma kan näppeligen sägas om alternativa stavningar och grammatiska former.

Bra svensk text viktigare än trohet mot originalet?

Detta är en fortsättning av något som blev en principdiskussion i tråden De nya namnen.


Hm, en sak är att det ibland kan vara svårt att avgöra vad som innebär största trohet mot originalet (en läsupplevelse som bäst motsvarar originalets), då olika faktorer måste vägas mot varandra. Ett exempel på det är möjligen den just diskuterade översättningen av "the maiden".
Men det du nu talar om är ju någonting helt annat!

Frågor:

1. Hur vet vi generellt vad som är "i originalets anda" bortom just troheten mot originaltexten?
   Ibland kan förvisso externa källor ge vägledning - främst Tolkiens beryktade guide, någon gång också vad Tolkien säger i sina brev eller andra texter. Men om vi för stunden lämnar tillförlitligheten av externa källor därhän (du har väl själv på annat håll ifrågasatt om inte Tolkien t.ex. kan ha ändrat sig i intervallet mellan författandet av LotR och det att han skrev resp. externa text):
   Hur bestämmer vi vad som är "i originalets anda" i det vanligaste fallet då externa källor inte ger någon klar vägledning alls?
   
2. Hur - om vi ("i originalets anda") kastar troheten mot originalet åt sidan som något sekundärt och "ytligt" - vet vi vad som är "bäst"?
   En originalförfattare är förstås fri att definiera vad som är "bäst" enligt sin egen subjektiva smak, men här talar vi ju om översättning.

Du talar om två principer, Ohlmarxisten, men för mig låter det faktiskt som ingen.


Och här kommer brandfacklan. Om vi först tittar på Vidstige, så är vi fullständigt överens om att "Ohlmarks har lyckats bättre än Tolkien" med det namnet i den meningen att Vidstige låter väsentligt bättre än Strider. Men varför ska det egentligen göra det? Hur påverkar det läsningen av t.ex. nedanstående om namnet klingar poetiskt och vackert där originalet inte gör det?






Det första citatet ger förklaringen till namnet: Aragorn uppfattas som en viktig typ (antagligen lite skum också) som utan att nedlåta sig till förklaringar raskt kliver omkring på sina långa skankar, och därför kallas han som han gör av briborna. (Jfr förklaringen av ordet stride exempelvis i Webster 1913: "To walk with long steps, especially in a measured or pompous manner.")

I följande citat uttrycker först Bilbo, sedan Aragorn själv, därefter Éomer ("no name for a Man") och till sist Imrahil missnöje/bestörtning över namnet. Aragorn själv säger t.o.m. att "Strider" är föraktfullt! Att Aragorn ändå accepterar det namn han varit så bitter över, och till sist t.o.m. vill göra det till sitt släktnamn - om än översatt till quenya för att det inte ska "låta så illa" - är något som kommenteras i en artikel av Michael Martinez (från 1999) om Aragorn (och Arwen).

Du ger Vidstige som ett exempel på att "den ytliga troheten" mot originalet kan offras då den står i konflikt med "bra svensk text", under förutsättning att det är "i originalets anda". Men hur bestämmer man att det är "i originalets anda" att strunta i hur namnet passar in i ovanstående stycken, för att bara koncentrera sig på att göra den svenska motsvarigheten till engelska Strider så välklingande som möjligt? (Och blir texten som helhet verkligen bättre?)
________________________________________

Om vi å andra sidan tar ditt andra exempel - namnet Fylke - så håller jag inte ens med dig om att det låter bättre än originalet the Shire (och inte heller bättre än t.ex. Häradet). Att min subjektiva uppfattning betraktas som irrelevant kan jag acceptera. Men varför, rent principiellt, ska i så fall din subjektiva uppfattning om vad som låter bäst vara viktigare än troheten mot originaltexten?

Tydligen tycker du att Tolkiens namn Strider och the Shire (liksom vad jag förstår en hel del annat av vad Tolkien skrev) är i behov av "reparation". Det är en uppfattning jag inte delar. Och även om så vore, så hör reparation av originaltexten definitionsmässigt inte ihop med översättning, enligt min uppfattning.

Vad gäller principerna, så syftar jag på de två mest omtalade och vedertagna principerna vid översättning. De formuleras lite olika på olika ställen, men se citatet från Wikipedia nedan för en formulering.

Sedan kan vi ju diskutera de exempel jag tog upp i det oändliga. Jag känner mig färdig med exemplen och har inget att tillägga (åtminstone inte nu) utom att jag inte anser att "the Shire" och "Strider" behöver repareras. Mårten, jag förstår inte var du fått det ifrån. Det hindrar mig inte att tycka att dessa namn faktiskt blivit bättre i de svenska översättningarna än i originalet och att det absolut inte är något problem att det blivit så.

Vem vet då vad som är i originalets anda? Det vet naturligtvis ingen utom den ursprunglige författaren, men det är översättarens uppdrag att arbeta i originalets anda. Så det är ett av översättarens problem att tillgodogöra sig andan i originalet.

Ohlmarxisten, jag har tydligen missförstått vad du menade med "trohet mot originalet". Jag förutsatte att du - så som jag skrev i mitt föregående inlägg - syftade på det vi hittills har talat om (bl.a. i denna tråd): dvs. målet att låta översättningen ge en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit. Att detta verkade ifrågasättas väckte min bestörtning.

Det avsnitt från Wikipedia du hänvisar till handlar dock, vad jag förstår, bara om hur man (med hänsyn till två kriterier varav "trohet" i en snävare mening är det ena) bäst uppnår precis det målet.
(Undantag möjligen för de två sista styckena, där resonemanget slirar rejält ut i gröngräset och slutar i en antydan att det kan vara acceptabelt att, som i Indien, totalt ändra på berättelsen i en översättning. )
________________________________________

Fortfarande är jag dock inte helt säker på hur du menar. "Trohet" (faithfulness eller fidelity) definieras i artikeln mycket snävt, såvitt jag förstår, som en ren fråga om semantik eller informationsöverföring. Men det som i artikeln ställs mot denna är ju inte "bra svensk text" (eller bra text i målspråket) i största allmänhet, utan "genomskinlighet" (transparency), definierad som hur väl översättningen överensstämmer med grammatiska, syntaktiska och idiomatiska konventioner i målspråket, eller i vilken mån översättningen kan uppfattas vara ursprungligen skriven i målspråket. (Att jämföra med begreppet domestication som Vanja introducerat i debatten i annan tråd.)

Var det bara detta du menade med "bra svensk text"? Dvs. text som verkar vara just svensk, helt enkelt? I så fall har jag inga problem att hålla med om att detta kan vara väl så viktigt som den rena semantiken. Som jag alldeles ovan i denna tråd har sagt (i diskussion med Danne) så tycker jag att översättaren principiellt bör vara osynlig, och självfallet gäller det översättningsjobbet som sådant.

Fast i så fall förstår jag inte riktigt dina exempel. De alternativa förslag till översättning du nämner - "Häradet" och "Klivaren" - är väl inte ett dugg mindre grammatiskt, syntaktiskt eller idiomatiskt acceptabla, eller mindre korrekt och genomskinlig svenska än "Fylke" och "Vidstige"?
________________________________________

Du har aldrig sagt att namnen Strider och the Shire behöver repareras, Ohlmarxisten, och jag ber om ursäkt om jag har missuppfattat vad du säger om att Ohlmarks har lyckats bättre än Tolkien med namnen. (Jag har uppfattat dig så att flera andra saker som Tolkien skrev nog vore väl betjänta av reparation - så som utförd av Ohlmarks - fast strängt taget vet jag inte om du har sagt det heller.)

Inte heller jag känner för övrigt att det egentligen ännu är dags att åter bringa frågan om översättningen av the Shire på bordet, utan skulle önska att vi först koncentrerar oss på att finna allmänna principer att eventuellt ena oss om. Dock är det ju (som bekant) så att jag själv minst av allt ser någon storhet eller någon särskilt "bra svenska" i namnet Fylke i synnerhet. Så då du lyfter fram just det namnet som exempel på önskvärd tillämpning av översättningsprinciper, så hoppas jag att du förstår om jag hoppar till, och att jag känner att jag måste få klarhet i hur du menar.

"Klivaren" tycker jag inte låter bra på svenska, knappt ens acceptabelt. "Vidstige" låter betydligt bättre. "Klivaren" ligger dock både till konstruktion och betydelse närmare "Strider" än vad "Vidstige" gör. Så för mig är det här en konflikt mellan de två principerna. (Ska man vara noggrann så kan man tycka att inte heller "Klivaren" är en helt trogen översättning då den inte bevarar klangen riktigt om man nu ska räkna det till trogenheten. Men totalt sett inklusive den förändrade klangen är den i mitt tycke hursomhelst trognare än "Vidstige".) I detta fall prioriterar jag "god svenska" och väljer "Vidstige". Jag tycker att det är ett bra exempel för att många antagligen håller med.

Det andra exemplet är lite annorlunda. "Häradet" är det inget fel alls på, tycker jag. Det låter bra på svenska och är en trogen översättning, men "Fylke" är så pass mycket bättre (även om det är en något mindre trogen översättning) att jag helt klart väljer "Fylke". Dock tycker jag inte att "Fylke" är en "otrogen" översättning. Den är faktiskt mer i linje med vad Tolkien säger i Guiden än vad "Häradet" gör, tycker jag. Men det här kan vi nog diskutera i evighet.

Jag kanske borde ha valt ett exempel där det var en konflikt för dig, men jag kom inte på något. Du är nog faktiskt en av de mest inbitna förespråkarna för en trogen översättning (i Wikipedias bemärkelse) som jag stött på . Rätta mig gärna genom att komma med ett exempel där du prioriterar egenskaper hos den svenska texten framför trogenhet mot den engelska.


Du förväxlar mig kanske med Ohlmarks.

Ohlmarxisten, nu tycker jag nog att du slirar omkring som en hal tvål.

Frågan var ju inte om "Vidstige" låter bättre än "Klivaren". Att Vidstige låter bättre än originalet Strider har vi redan konstaterat att vi är överens om, och givetvis är vi överens också om att Vidstige låter bättre än Klivaren. (Däremot är din subjektiva uppfattning att "Fylke" låter bättre än "Häradet" grekiska för mig.) Frågan gällde "genomskinligheten" (så som definierad i Wikipedia-artikeln) dvs. svenskheten.

:?: Dvs. om man i en berättelse på svenska stöter på en figur kallad "Klivaren" (eller ett land kallat "Häradet"), skulle detta vara grund för slutsatsen, eller ens misstanken, att författaren inte tillfullo behärskar svenska (svensk grammatik, eller syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Jag har svårt att förstå hur svaret på den frågan skulle kunna bli ja, och eftersom jag också noterar att du undviker min tidigare direkta fråga om det var nämnda "genomskinlighet" du syftade på med uttrycket "bra svensk text", så börjar jag undra om min första läsning av ditt yttrande var någon missuppfattning ändå.


Nu är det min tur att undra var i fridens namn du har fått det ifrån. Den princip jag har hävdat är att översättningen ska göras med målet att ge svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska. I detta ingår inte bara semantiskt innehåll (har du uppfattat det så?), utan självfallet också hänsyn till grammatiska, syntaktiska och idiomatiska konventioner. Koncepten "genomskinlighet" (transparency) och domestication ställer jag helhjärtat upp på.

Exempel? Tja, om du läste det inlägg jag nyligen gjorde i ordvalstråden, så gav jag där stöd åt två fall där svenska konventioner bör väga tyngre än strikt semantiskt innehåll. Likaså tycker jag att det kan vara rimligt att vid översättning från engelska till svenska omvandla många eller de flesta semikolon till punkt eller komma, även om det eventuellt kan riskera något av det semantiska innehållet.
Om vi vänder på frågan: När tycker du att jag har velat ge det semantiska innehållet obefogat företräde framför textens svenskhet (grammatiska, syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Fast om det du söker är exempel på att jag vill ge (subjektivt av mig uppfattad) välklang företräde framför en text som ger svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska, då förstår jag dina svårigheter.


Hm, vad du faktiskt gjort (när jag tittar efter) var väl att uttrycka att Ohlmarks vid ett par tillfällen åstadkommit (enligt dig) bättre text än Tolkien, och att väcka frågan om det är rätt att på detta sätt reparera eller fixa texten. (Samt om Andersson också borde göra det.) Dock är ju det inte detsamma som att själv svara ja på den frågan.

Du menar alltså att alldeles nyss var det du som slirade omkring som en hal tvål?


Nu är det nog du som beter dig som en tvål. Jag citerar Wikipediaartikeln igen!




Det intressanta fallet uppstår först när det finns en konflikt mellan de två underliggande principerna. Det är först då man behöver prioritera. Det är först då det avslöjas var man har hjärtat. Även den mest inbitne anhängaren av trogen översättning vill ju även att översättningen ska vara en bra svensk text eller ...


OK, jag tar mig en titt på dina exempel lite senare.



Precis.

Hmm, jag förstår inte på vilket sätt citatet från Wikipedia är ett svar på Mårtens inlägg...