Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön nov 17, 2019 1:17 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor nov 11, 2004 9:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Denväldige skrev:
Öjöjöj :( riktigt kasst.

Jag har ju tagit på mig att försvara Andersson i det här fallet. Men jag känner att åtalspunkterna behöver utvecklas lite. Så, låt höra!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor nov 11, 2004 9:58 pm 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 8:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Andersson skrev:
»Men det är ju ohyggligt!« ropade Frodo. »Långt värre än jag kunde föreställa mig efter dina antydningar och varningar. O, Gandalf, du vänners vän, vad skall jag ta mig till? Nu är jag verkligen rädd. Vad skall jag ta mig till? Det var synd att inte Bilbo högg kniven i kräket när han hade chansen!«
»Synd? Nej, det var för att inte begå en synd som han hejdade sig. Genom att inte dräpa visade han misskund. Och han har blivit rikligt belönad, Frodo. Att han tog så litet skada av ondskan och till slut lyckades undfly den berodde utan tvivel på att han visade misskund när han blev ägare till ringen.«
»Förlåt mig«, sade Frodo. »Men jag är så rädd; och jag kan inte förstå att Gollum är värd någon misskund.«


Ja vad ska jag säga jag går enbart på känslan här något du borde ha förståelse för. Kamlen gav några exempel i ett tidigare inlägg som hade passat betydligt bättre.
Jag överlåter åt andra att föra debatten på en mer språklig grund.

Enda invändningen gäller ju ordvalet och begreppet synd. Dels eftersom han får frångå översättningen och dels krånglar till meningen.
Andersson skrev:
Nej, det var för att inte begå en synd som han hejdade sig.

It was Pity that stayed his hand.
(Varje gång jag läser Anderssons översättning tappar jag hela tiden bort ordet /Inte/ vilket helt förändrar meningen men det har inget att göra med din fråga :) )
Sedan är det ju hela biten med Religoners syndabegrepp som inte finns i Tolkiens värld överhuvudtaget.

Jag tycker till skillnad från dig att Ohlmarks klarade det bättre än Andersson även om Ohlmarks inte heller var en höjdare.

Kamelen jag har också svårt att se någon person begå ett religöst brott "en synd" när ingen religion finns.

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre nov 12, 2004 7:57 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Är inte pity medömkan?

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre nov 12, 2004 10:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 3:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
Älva skrev:
Är inte pity medömkan?

det kan betyda flera olika saker. om man säger "oh, that's a pity" (alltså använder det som frodo gjorde) menar man att det var synd - ungefär samma som "it's a shame". hur man än vänder och vrider på det kommer något att bli lite misstolkat, men det är viktigt att man behåller gandalfs lek med ord. även om filmöversättningen är mer lyckad eftersom den inte har någon religiös anspelan så skulle jag aldrig säga att frodo menade att det var "ömkligt" att bilbo inte dödade gollum.

hursomhelst, det går inte att komma runt att något kommer att gå förlorat i det här stycket.

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 13, 2004 7:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3401
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det här verkar bli riktigt kul. :mrgreen: Nu får jag försvara Andersson. Det hade jag ju inte riktigt förväntat mig. I det här fallet är jag beredd att göra det, även om det finns brister i Anderssons översättning av passagen. Men Andersson är bäst hittills. Jag väntar dock lite med mitt försvar ...

Vi väntar otåligt... :P


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 14, 2004 11:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Denväldige skrev:
Ja vad ska jag säga jag går enbart på känslan här något du borde ha förståelse för.

Det har jag full förståelse för. :) Så gör även jag. Sedan försöker jag backa upp den med argument, men det lyckas ju inte alltid även om känslan var rätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 14, 2004 11:15 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Här är ett försök att försvara Anderssons synd. :wink:

I The Hobbit finns följande dialog mellan Bilbo och Gandalf.

Citera:
"... I beg your pardon, but I had no idea you were still in business."
"Where else should I be?" said the wizard. "All the same I am pleased to find you remember something about me. You seem to remember my fireworks kindly, at any rate, land that is not without hope. Indeed for your old grand-father Took's sake, and for the sake of poor Belladonna, I will give you what you asked for."
"I beg your pardon, I haven't asked for anything!"
"Yes, you have! Twice now. My pardon. I give it you. In fact I will go so far as to send you on this adventure. Very amusing for me, very good for you and profitable too, very likely, if you ever get over it."

Denna replikväxling är inte bara en ordlek för ordlekens egen skull utan har även en djupare innebörd. Bilbo använder "beg your pardon" utan att vara medveten eller tänka på vad uttrycket egentligen betyder. Gandalf har en annan insikt om hur språket har utvecklats och ser längre än det stelnade uttrycket. För filologen Tolkien är språket och dess utveckling en viktig källa till insikter om världen. Replikväxlingen säger därför något viktigt om både Bilbo och Gandalf.

LotR är på många sätt The Hobbit i storformat. Det gäller även den här typen av grepp. Replikväxlingen som citerades ovan har en parallell i LotR, nämligen det avsnitt som vi diskuterar.

Citera:
[Frodo:]' ... What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a chance!’
[Gandalf:]‘Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy

Poängen är här densamma som i The Hobbit, men avsnittet är viktigare och återkommer även senare i boken. Här är det tydligare att det inte bara handlar om en ordlek. Språket behandlar "pity" slarvigt och gör det betydelselöst i vissa sammanhang. Frodos inställning till Bilbos handlande är ogenomtänkt och visar att han inte förstått vilken betydelse "pity" har i livet. Hela detta bygger på att "pity" i uttrycket "what a pity" inte längre upplevs som betydelsefullt. Man använder uttrycket utan att tänka på vad "pity" egentligen står för. "What a pity" har blivit ett stelnat uttryck. Svårigheten vid översättning blir att hitta en motsvarighet till "what a pity".

Andersson skrev:
Det var synd att inte Bilbo högg kniven i kräket när han hade chansen!«
»Synd? Nej, det var för att inte begå en synd som han hejdade sig. Genom att inte dräpa visade han misskund.

Andersson har här lyckats finna det rätta uttrycket (genom att översätta "what a pity" precis som det brukar översättas). Frodo säger "det var synd" utan att göra någon koppling till "synd". Det är precis så frasen använd i svenskan. "Det var synd" har blivit ett stelnat uttryck.

Ohlmarks missar detta helt och hållet i sin översättning, det blir nästan tvärtom. I filmöversättningen har man ersatt ordleken med en annan ordlek, vilket är bättre än Ohlmarks. Men Frodos replik i filmöversättningen innnehåller inte något stelnat uttryck. Frodos användning av "ömkligt" visar inte på att han inte ser den fulla betydelsen i de ord han använder. Gandalfs svar ger dock (till skillnad från i Ohlmarks översättning) prov på språkliga insikter.

Anderssons översättning är sedan inte perfekt. Främst för att det inte går att använda ordet "synd" i hela avsnittet utan man måste ändå växla till "misskund". Jag håller även med om en del av de andra invändningar som gjorts. Dessa är värda att diskuteras vidare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön nov 14, 2004 11:18 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Intressant och tänkvärt, Ohlmarxisten...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 15, 2004 8:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3401
Ort: Göteborg
Mycket intressant fundering, Ohlmarxisten! Jag har inte tänkt i de banorna tidigare, eller dragit parallellen med Bilbo, men du har tveklöst en poäng.

Men jag tycker inte att det ändrar så mycket i sak. Detta är bara ännu en faktor att ta hänsyn till i översättningen, och enligt mig inte den viktigaste. Bristerna överväger fortfarande klart fördelarna i Anderssons variant. Detta gör det bara ännu svårare att hitta ett fullgott annat alternativ. Möjligen kliver filmöversättningen fram som ännu lite bättre nu. "Ömkligt" har ju numera mest kommit att betyda "bedrövligt", "uselt", "eländigt" och liknande och kan därmed sägas ha avlägsnat sig från sin ursprungliga betydelse av "ömkansvärt" - ordet har "stelnat", för att använda din formulering - vilket ger besserwissern Gandalf chansen att briljera.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 16, 2004 5:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Mycket intressant fundering, Ohlmarxisten! Jag har inte tänkt i de banorna tidigare, eller dragit parallellen med Bilbo, men du har tveklöst en poäng.

Men jag tycker inte att det ändrar så mycket i sak. Detta är bara ännu en faktor att ta hänsyn till i översättningen, och enligt mig inte den viktigaste. Bristerna överväger fortfarande klart fördelarna i Anderssons variant. Detta gör det bara ännu svårare att hitta ett fullgott annat alternativ. Möjligen kliver filmöversättningen fram som ännu lite bättre nu. "Ömkligt" har ju numera mest kommit att betyda "bedrövligt", "uselt", "eländigt" och liknande och kan därmed sägas ha avlägsnat sig från sin ursprungliga betydelse av "ömkansvärt" - ordet har "stelnat", för att använda din formulering - vilket ger besserwissern Gandalf chansen att briljera.

Kamelen och Danne, kul att ni uppskattade inlägget!

Kamelen, du har en poäng i ditt resonemang, men jag tycker ändå att det finns en högst väsentlig skillnad mellan "ömkligt" och "det var synd".

"Det var synd" och "what a pity" är definitivt stelnade uttryck på ordboksnivå. Svensk ordbok anger "beklagligt förhållande" som en andra betydelse för "synd" och har flera exempel av typen "det var synd ...". Poängen är att ordet "synd" i "det var synd" betyder ungefär "beklagligt förhållande" för alla användare i alla situationer. Tolkien använder själv ofta "what a pity" och liknande fraser i sina brev, och det betyder då inget annat än (och kan inte betyda något annat än) att Tolkien anser något vara ett "beklagligt förhållande".

"Ömklig" betyder, enligt Svensk ordbok, "som endast kan uppväcka ett medlidsamt förakt p. g. a sin otillräcklighet i ngt väsentligt avseende; vanl. om handling e.d." Den försvagning av betydelsen i riktning mot "bedrövligt", "uselt", "eländigt" och liknande som du nämner är dock ett faktum, till exempel anger Bonniers svenska ordbok att "ömklig" betyder "eländig, ynklig, stackars", och även de som känner till den fulla betydelsen av "ömklig" får nog anses använda "ömklig" i en försvagad betydelse när det gäller mindre allvarliga ting. Det är kanske till och med den vanligaste användningen.

I det sammanhang Frodo använder "ömkligt" kan "ömkligt" dock mycket väl förstås i sin fulla betydelse (att detta inte stämmer riktigt med Tolkiens original är en helt annan sak). Vi kan hursomhelst inte utesluta att Frodo verkligen menar "ömkligt" i dess fulla betydelse. När Frodo använder "det var synd" kan "synd" dock inte betyda något annat än "beklagligt förhållande". Det Frodo missar när han säger "det var synd" är att frasen i detta sammanhang är opassande och blir närmast komisk. För att "ömkligt" ska kunna fungera på liknande vis som "det var synd" krävs inte bara att "ömkligt" kan användas i en försvagad betydelse utan det krävs att "ömkligt" helt har tappat den betydelse som idag är dess fulla betydelse, att "ömkligt" bara kan användas i den försvagade betydelsen.

I filmöversättningen blir betydelsen därför snarare så här enligt mig: det är inte vi som ska ha ett medlidsamt förakt för Bilbo utan det var Bilbo som kände medlidande med Gollum. Det ligger retorik även i detta, men jag tycker inte att det har något med stelnade uttryck att göra. Retoriken hade i princip varit densamma om översättningen nyttjat just "medlidsamt förakt" och "medlidande" i stället för "ömkligt" och "ömkan". Men du har ändå en poäng i att "ömkligt" håller på att försvagas. Språket förändras. Kanske filmöversättningen blir bättre om den får ligga till sig ett par årtionden, bara inte "ömkan" då helt har försvunnit. ;)

Och visst är Gandalf en riktig besserwisser, nästan i klass med Fëanor. ;)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 16, 2004 6:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3401
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Och visst är Gandalf en riktig besserwisser, nästan i klass med Fëanor. ;)

Fast egentligen är han väl mer av en "schlechterwisser", som inte begriper att språk är något dynamiskt och föränderligt och att Frodos användande av pity är lika korrekt som hans eget. Om man skulle gå omkring och hävda att ord bara får betyda vad de betydde från början så får man fullt upp! Billig = rättmätig, fåfänga = sysslolöshet, ganska = helt och hållet, rar = ovanlig, rolig = lugn, övermaga = omyndig, osv osv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 16, 2004 7:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Och visst är Gandalf en riktig besserwisser, nästan i klass med Fëanor. ;)

Fast egentligen är han väl mer av en "schlechterwisser", som inte begriper att språk är något dynamiskt och föränderligt och att Frodos användande av pity är lika korrekt som hans eget. Om man skulle gå omkring och hävda att ord bara får betyda vad de betydde från början så får man fullt upp! Billig = rättmätig, fåfänga = sysslolöshet, ganska = helt och hållet, rar = ovanlig, rolig = lugn, övermaga = omyndig, osv osv.

Den karakteristiken verkar stämma bättre på Tolkien själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 16, 2004 7:14 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Och visst är Gandalf en riktig besserwisser, nästan i klass med Fëanor. ;)

Fast egentligen är han väl mer av en "schlechterwisser", som inte begriper att språk är något dynamiskt och föränderligt och att Frodos användande av pity är lika korrekt som hans eget. Om man skulle gå omkring och hävda att ord bara får betyda vad de betydde från början så får man fullt upp! Billig = rättmätig, fåfänga = sysslolöshet, ganska = helt och hållet, rar = ovanlig, rolig = lugn, övermaga = omyndig, osv osv.

Den karakteristiken verkar stämma bättre på Tolkien själv.


Det tycker jag nog inte. Som lingvist var Tolkien säkert i allra högsta grad medveten om att språk utvecklas och förändras, vilket väl också visar sig i hans egenkonstruerade språk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis nov 16, 2004 8:45 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Danne skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Och visst är Gandalf en riktig besserwisser, nästan i klass med Fëanor. ;)

Fast egentligen är han väl mer av en "schlechterwisser", som inte begriper att språk är något dynamiskt och föränderligt och att Frodos användande av pity är lika korrekt som hans eget. Om man skulle gå omkring och hävda att ord bara får betyda vad de betydde från början så får man fullt upp! Billig = rättmätig, fåfänga = sysslolöshet, ganska = helt och hållet, rar = ovanlig, rolig = lugn, övermaga = omyndig, osv osv.

Den karakteristiken verkar stämma bättre på Tolkien själv.


Det tycker jag nog inte. Som lingvist var Tolkien säkert i allra högsta grad medveten om att språk utvecklas och förändras, vilket väl också visar sig i hans egenkonstruerade språk.

Både Tolkien och Gandalf var nog medvetna om att språk förändras. Det jag fann träffande i Kamelens karakteristik var snarare att "ord bara får betyda vad de betydde från början", vilket naturligtvis varken Tolkien eller Gandalf har hävdat. Men Tolkien har klara tendenser åt det hållet. Här är ett exempel som visserligen mer rör formen än betydelsen, men samma källa innehåller även flera exempel som rör betydelsen, och de bakomliggande tankarna är de samma i båda fallen.

Tom Shippey skrev:
In 1954 he [Tolkien] was 'infuriated' to find that the printers of the first edition of The Lord of the Rings had gone through it, with the best will in the world and in conformity with standard English practice changing 'dwarves' to 'dwarfs', 'dwarvish' to 'dwarfish', 'elvin' to 'elfin' and so on. [...] Tolkien had all the original forms restored [...] Writing 'dwarfs' was then, to Tolkien's trained and acute sensibilty, the equivalent of denying the word its age and roots. Much the same reasoning led Jacob Grimm, many years before, to leave the word Elfen out of his dictionary altogether, as an English import, replacing it with the native form Elben (which no one actually used any more) - his argument is repeated almost verbatim in the advice to German translators in Tolkien's 'Guide to the Names in The Lord of the Rings'.

Frågan är om inte den gamle professorn även skulle ha ogillat att bli kallad lingvist. ;)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons nov 17, 2004 2:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3401
Ort: Göteborg
Den gode Panu skrev en del om just så'nt här i näst senaste magasinet:
http://tolkiensarda.se/new/nummer/magsidor/art26_2.php

Panu Petteri Höglund skrev:
Ett fult språk var i Tolkiens värld främst Mordors svarta språket, "Black Speech"; och en del av dess fulhet var förfallenheten, ty i munnen på de kärlekslösa orkerna sönderföll det i sinsemellan oförståeliga dialekter. Hobbitarna Merry och Pippin, kidnappade av en hord orker, kunde sålunda följa deras inbördes trätor och intriger: kidnapparna hörde till olika dialektgrupper och var tvungna att samtala på det även för offren förståeliga samspråket. Tolkien uppfattade tydligen de klassiska, "rena", tungomålen som riktiga "språk" och framställde diversifieringen av dialekterna som en degeneration karakteristisk för orker och liknande låga varelser, utan kärlek till orden (det vill säga "filologi"). Även om han visserligen på unggrammatiskt sätt älskade att härleda ett språk från ett annat -- ljudlagarna för övergången från quenya till sindarin är noga utarbetade -- är motorn bakom språkförvandlingen, den talspråkliga bekvämligheten och uttalslättjan, för Tolkien bara jargongisering, vulgarisering, språkförfall och "fördömt orksnack". Eller snarare: "quod licet Jovi, non licet bovi", det vill säga: förr i världen var det de gamle tillåtet att "utveckla" latinet till en precis likadan jargongisering, vilket gav spanska, franska, katalanska och andra fina litteraturspråk; men om det sker i dag är det förfall.


För övrigt vill jag gärna påpeka att största drivkraften i mitt senaste inlägg inte var så mycket att göra en analys av Gandalf (eller Tolkien) som en längtan att få använda ordet "schlechterwisser". ;)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 300 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010