Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tar åt mig? Aldrig i livet. Jag visade endast på hur meningslöst och fördomsfullt Neloths inlägg var, och efterlyser något mer konstruktiva inlägg än rena invektiv. Jag måste säga att Nerloth borde nog ta lite av sin egen medicin, han är inte alls särskilt lugn och harmonisk, eller ens i besittning av vanlig hyfs, i sin debattteknik. Om jag vore lagd åt det hållet så skulle jag hänvisa till forumets regler och påkalla moderatorernas uppmärksamhet, men jag har väldigt svårt att finna något signifikant eller ens sammanhängade i vad han häver ur sig.

Vad beträffar Tolkiens kännedom om cannabis - "troligtvis", va? Nu är ni där igen: "troligtvis, uppenbart, syftar på". Nä, lite handfasta primärkällor vill jag allt ha. Om nu Tolkien var så fascinerad av cannabis, så borde det i rimlighetens namn vara en baggis att hitta något tydligt utlåtande av honom i ämnet. Jag skulle rekommendara att plöja igenom "Letters" till att börja med!

"Extraordinary claims demand extraordinary evidence"

Sammanfattningsvis tycker Nerloth alltså att han kan bedöma det här, eftersom han kanske uppfyller vad han anser hör till "allmänbildningen". Vi som är av en annan uppfattning är "extremt ignoranta". (Jaja, sedan är vi tydligen massa annat också.)

Det är Nerloth som är extremt ignorant, framförallt vad gäller sin egen ignorans. Det som krävs här är varken medicinska kunskaper (vilket Nerloth inte verkar ha) eller erfarenhet av att bruka cannabis (vilket Nerloth kanske har). Det här är en filologisk och litterär fråga. Det handlar först och främst om att kunna läsa innantill, vilket Nerloth uppenbarligen inte kan. Det grundläggande felet Nerloth gör är att han inte bryr sig om att ta reda på vad det centrala ordet i det här sammanhanget betyder, vilket man naturligtvis borde börja med att ta reda på. Många som idag läser en äldre svensk text och stöter på ordet "kåt" flinar till och tänker att det var då en frispråkig text, vilket det naturligtvis inte behöver vara. (Ja, exemplet är så välkänt att många tror att "kåt" i äldre texter aldrig har en liknande betydelse som den idag.) Nerloth läser "weed" och tänker att det behöver ju inte betyda "tobak", inte riktigt. Ja, Tolkien var nog en skön snubbe som rökte på. Smart att använda det mer allmänna "weed" istället för "tobacco". Men det är helt fel läsning av ordet.

Martinus (med flera) har varit inne på att "weed" faktiskt kan betyda tobak, att det skulle vara (amerikansk) slang, och att det därför inte "bevisar något". Martinus har mer rätt än han inser. Ordet "weed" bevisar en hel del men absolut inte att Nerloth har rätt. Ordet "weed" betyder här "tobak" och det är inte nutida slang. Det hade i det här sammanhanget inte gjort någon som helst innehållslig skillnad om Tolkien skrivit "tobacco", vilket han han gör i The Hobbit och på ett ställe i huvudtexten i LotR. Det handlar enbart om ett stilistiskt val. Varför skriver han inte "tobacco" då? Ja, det är ju välkänt. Ordet "tobacco" har inte fornengelskt ursprung. Det har däremot "weed" och därför passar det så mycket bättre. Men "weed", det betyder väl typ "ört" som Nerloth har antagit? Ja, det är sant. Men det kan även ha den mer specialiserade betydelsen "tobak" och det är inte en modern slangbetydelse. Den första förekomsten i denna betydelse som är noterad i OED är från 1606 (och det finns exempel noterade fram till 1899). Betydelsen "marijuana" dyker upp först i ett exempel från 1929.

Om man har någon som helst kännedom om Tolkiens verk och hur han valde ord förstår man att för Tolkien betydde "weed" här inget annat än "tobak". Det står lika klart som om han hade skrivit "tobacco". Det är därför inte heller en innehållslig lapsus när det står "tobacco" utan enbart en stilistisk lapsus av "översättaren" Tolkien. Det förefaller otänkbart att Tolkien ville att man skulle associera till marijuana. Han måste ha varit mycket nöjd med att ha hittat ett fint gammalt engelskt ord för "tobak".

Man kan fråga sig om Tolkien ens var medveten om betydelsen "marijuana" hos "weed" när han skrev LotR. Ja, det är ju svårt att säga och lite vid sidan av. Han arbetade själv på bokstaven "w" i OED, vad jag vet dock mest på "wa-"; hans anteckningar kring uppslagsordet "walrus" är ju (ö)kända. Men det är ju mycket möjligt att han läst artikeln om "weed", då eller senare. Den upplaga av OED som jag har konsulterat är dock en senare upplaga än den som Tolkien arbetade på så det är inte säkert att "marijuana"-betydelsen finns där. När och om Tolkien blev medveten om betydelsen torde han i värsta Gandalfstil hursomhelst ha betraktat det som ett språkligt förfall av värsta art, en högst osund betydelseförskjutning. Tänk på hur gnällig Tolkien var med alla andra ord. Det är klart att han hade samma syn på "weed". Allt annat förefaller osannolikt. Ny modern betydelse, bah!

Nerloth läser sedan "probably" lite fel. Men det har Sarvi redan förklarat bra tycker jag.


Men hur är det med Nerloths huvudargument att själva beskrivningen av "effekterna" tyder på cannabis? Påverkas det av vad "weed" betyder? Ja själva beskrivningarna påverkas ju inte men det att det hela tiden uttryckligen står att det handlar om tobak gör ju att kontexten förändras ganska rejält. Jag kommer inte heller ihåg att det sägs så mycket i LotR om "effekterna" men jag har inte suttit och letat drogreferenser heller. Det allmänna intrycket är mest att Gandalf och hoberna gärna tar sig en pipa efter maten. Nerloth påstår dock att det handlar om flera ställen där det tydligt framgår, så han får väl plocka fram dem.

Återstår det lilla stycke i Unfinished Tales som Nerloth vekar hänga upp en stor del av sin argumentation kring.


Jag tycker beskrivningen i sig är tämligen tunn och allmän. Den pekar egentligen inte i varken den ena eller andra riktningen. Nerloth får nog förklara lite närmare vad som är så otroligt speciellt här.

marijuana betyder cigarett(tobak) på mexikanska.. mexikanarna använde det ordet, som fördes vidare till Usa. Och på nått sätt så blev det ett ord för cannabis.. Bara ett litet påpekande..



Denna debatten har funnits länge, nästan enda sedan boken kom.. Cannabis rökare har påpekat att det finns influencer länge...
Har ni inte rökat cannabis och lärt er hantera ruset, då kommer ni troligtvis aldrig se dessa influencer. Det är bara så..
Även om vi nu inte vet om tolkien har rökat själv, så har han iaf prickat in nått som många cannabis/svamp folk uppskattar.. Och känner igen sig i.

För övrigt så tror inte jag att han skulle gå ut med att han röker cannabis.. Med tanke på hur tabu det är i dagens sverige, så kan ju bara tänka mig hur det var i ett väldigt konservativt england under 30-50 talet.

Man måste inte ha klara bevis för allt. Många författare lägger in dolda budskap i texterna..

Men var man så insatt i de olika kulturella myterna på den tiden? Det var ju först på senare tid som de här drogerna kom upp till ytan. På tio- tjugo- och trettiotalet var väl inte böckerna om andra kulturer särskilt vidsynta heller utan gick ut från ett perspektiv att den vita människans kultur var den finaste.

http://www.pot-tv.net/archive/shows/pottvshowse-34.html

Filmen Reefer Madness som kom 1938. Bevisar uppenbarligen att det fanns en debatt iaf (filmen är iaf i dag cult)

Det finns för övrigt väldigt gamla böcker från indien som handlar om hampa. Man har ju använt hampa i minst 5000 år, så visst fanns det massor att läsa..
Även om det explodrade i västvärlden under 60-talet så har den ju brukats i andra delar av världen innan..

Tolkien har ju och andra sidan alltid legat före sin tid..

Ledsen men jag kan inte gå in på såna sidor från jobbdatorn.

Haha är med på jobbet, men har snäll chef

Av vilka din tolkning är full av luckor stora nog att flyga ett hangarfartyg på tvären genom och saknar all förankring i fakta. Det är tämligen uppenbart att jag vet mer om Tolkien än vad du gör.

Exakt! Den är ungefär lika relevant som ditt cannabispåstående, vilket också saknar tydliga belägg.

Kan för övrigt nämna att jag mailade en bekant som hade äran att ha Tolkien som lärare i Oxford, och han hade mycket roligt åt din "tolkning".

Och det du säger där skulle stämma om det var tobak också. Du verkar ha lite problem med att tänka igenom din argumentering?

Och det är ju ganska uppenbart att vederbörande inte är någon Tolkienkännare, talar om filmen och möjligen har skummat boken litegrann. Han har väl tagit ngot som slöat ner honom en del.

Det gör du troligtvis.. Jag kan mer om mer om drog inluencer..



Det är väl trevligt att man kan sprida glädje..




Jag är öppen för andras tolkningar, är man bestämd att det är tobak då tror man på det till 100%. Det kan mkt väl vara tobak, men jag ser vissa cannabis influencer i boken. Och jag är inte ensam om att se det, som jag sade innan så har detta disskuterats i 40-50 år..



Han verkar ju helt klart vara en större och öppnare tolkien kännare än dig.. Att han har tagit något bevisar ju bara din fördomar, och vilken nivå du ligger på..

För övrigt så behöver du inte bevisa nått för mig.. Jag har min åsikt och min uppfattning...
Jag ser vissa influencer, och dom kan du inte ändra på..

http://www.ephidrina.org/cannabis/commission.html
"In 1893, the British government established the Indian Hemp Commission, to investigate the use of cannabis in India"

Ett annat verk.. Som fanns att läsa..

*suck* Exakt vilka "kulturella myter" var det Tolkien studerade? Germanska och keltiska. Är cannabisbruk ett inslag i dessa myter? (OBS! Retorisk fråga, eftersom jag ändå inte förväntar mig något genomtänkt svar.)

Midgård har sina rötter i Tolkiens språkstudier, och syftet var att skapa en artificiell mytologi för England. I det kulturgods som Tolkien använde som bas förekommer inte cannabis.

Nej, möjligen flugsvamp!