Principer för översättningen? (The Shire m.m.)

Mårten · **Postat:** mån nov 08, 2004 6:45 am

Bra svensk text viktigare än trohet mot originalet?

Detta är en fortsättning av något som blev en principdiskussion i tråden De nya namnen.

Ohlmarxisten skrev:

Mårten skrev:

Även om jag inte har någon invändning mot Anderssons översättning av the maiden till "alvmön" (då mön ifråga faktiskt är alv), så skulle jag förresten vilja göra det lilla förtydligandet att det inte (som jag ser det) i sig handlar om vad som låter bäst på svenska, utan om vad som bäst överför originalets klang. Ordet mö på svenska är säkert mindre vanligt - och alltså "mer konstigt" - än maiden på engelska, vilket kanske kan motivera den förtydligande bestämningen alv-.

Jag anser att det handlar om två principer: bra svensk text och trohet mot originalet. Vid konflikt mellan dessa skulle jag nog ofta offra den ytliga troheten och välja det som blir bäst. En förutsättning är dock att det i sak är korrekt och är i originalets anda.

Hm, en sak är att det ibland kan vara svårt att avgöra vad som innebär största trohet mot originalet (en läsupplevelse som bäst motsvarar originalets), då olika faktorer måste vägas mot varandra. Ett exempel på det är möjligen den just diskuterade översättningen av "the maiden".
Men det du nu talar om är ju någonting helt annat!

Frågor:

Hur vet vi generellt vad som är "i originalets anda" bortom just troheten mot originaltexten?
Ibland kan förvisso externa källor ge vägledning - främst Tolkiens beryktade guide, någon gång också vad Tolkien säger i sina brev eller andra texter. Men om vi för stunden lämnar tillförlitligheten av externa källor därhän (du har väl själv på annat håll ifrågasatt om inte Tolkien t.ex. kan ha ändrat sig i intervallet mellan författandet av LotR och det att han skrev resp. externa text):
Hur bestämmer vi vad som är "i originalets anda" i det vanligaste fallet då externa källor inte ger någon klar vägledning alls?
Hur - om vi ("i originalets anda") kastar troheten mot originalet åt sidan som något sekundärt och "ytligt" - vet vi vad som är "bäst"?
En originalförfattare är förstås fri att definiera vad som är "bäst" enligt sin egen subjektiva smak, men här talar vi ju om översättning.

Du talar om två principer, Ohlmarxisten, men för mig låter det faktiskt som ingen.

Ohlmarxisten skrev:

Alla "förbättringar" är inte bra. Jag tycker "Fylke" (Mårten, du behöver inte kommentera. Vi vet vad du tycker om "Fylke". :wink:

) och "Vidstige" är exempel på namn där Ohlmarks har lyckats bättre än Tolkien och hållit sig inom ramarna för en översättning. "Häradet" och "Klivaren" är närmare originalet men sämre.

Och här kommer brandfacklan. Om vi först tittar på Vidstige, så är vi fullständigt överens om att "Ohlmarks har lyckats bättre än Tolkien" med det namnet i den meningen att Vidstige låter väsentligt bättre än Strider. Men varför ska det egentligen göra det? Hur påverkar det läsningen av t.ex. nedanstående om namnet klingar poetiskt och vackert där originalet inte gör det?

Tolkien (i LotR, bok I, kapitel 9 At the Sign of The Prancing Pony, då Frodo frågat herr Smörblom om den främmande figur som visar sig vara Aragorn) skrev:

What his right name is I've never heard: but he's known round here as Strider. Goes about at a great pace on his long shanks; though he don't tell nobody what cause he has to hurry.

Tolkien (i LotR, bok II, kapitel 1 Many Meetings) skrev:

Suddenly Bilbo looked up. 'Ah, there you are at last, Dúnadan!' he cried.
'Strider!' said Frodo. 'You seem to have a lot of names.'
'Well, Strider is one that I haven't heard before, anyway,' said Bilbo. 'What do you call him that for?'
'They call me that in Bree,' said Strider laughing, 'and that is how I was introduced to him.'

Tolkien (i LotR, bok II, kapitel 2 The Council of Elrond) skrev:

Travellers scowl at us, and countrymen give us scornful names. "Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly.

Tolkien (i LotR, bok III, kapitel 2 The Riders of Rohan) skrev:

'I am called Strider,' answered Aragorn. 'I came out of the North. I am hunting Orcs.'
The Rider ... stood face to face with Aragorn, surveying him keenly, and not without wonder. At length he spoke again.
'At first I thought that you yourselves were Orcs,' he said; 'but now I see that it is not so. ... But there is something strange about you, Strider.' He bent his clear bright eyes again upon the Ranger. 'That is no name for a Man that you give. ...
...
Wide wonder came into Éomer's eyes. 'Strider is too poor a name, son of Arathorn,' he said. 'Wingfoot I name you. ...

Tolkien (i LotR, bok V, kapitel 8 The Houses of Healing, efter att Pippin tilltalat Aragorn med Strider) skrev:

But Imrahil said to Éomer: 'Is it thus that we speak to our kings? Yet maybe he will wear his crown in some other name!'

And Aragorn hearing him, turned and said: 'Verily, for in the high tongue of old I am Elessar, the Elfstone, and Envinyatar, the Renewer': and he lifted from his breast the green stone that lay there. 'But Strider shall be the name of my house, if that be ever established. In the high tongue it will not sound so ill, and Telcontar I will be and all the heirs of my body.'

Det första citatet ger förklaringen till namnet: Aragorn uppfattas som en viktig typ (antagligen lite skum också) som utan att nedlåta sig till förklaringar raskt kliver omkring på sina långa skankar, och därför kallas han som han gör av briborna. (Jfr förklaringen av ordet stride exempelvis i Webster 1913: "To walk with long steps, especially in a measured or pompous manner.")

I följande citat uttrycker först Bilbo, sedan Aragorn själv, därefter Éomer ("no name for a Man") och till sist Imrahil missnöje/bestörtning över namnet. Aragorn själv säger t.o.m. att "Strider" är föraktfullt! Att Aragorn ändå accepterar det namn han varit så bitter över, och till sist t.o.m. vill göra det till sitt släktnamn - om än översatt till quenya för att det inte ska "låta så illa" - är något som kommenteras i en artikel av Michael Martinez (från 1999) om Aragorn (och Arwen).

Du ger Vidstige som ett exempel på att "den ytliga troheten" mot originalet kan offras då den står i konflikt med "bra svensk text", under förutsättning att det är "i originalets anda". Men hur bestämmer man att det är "i originalets anda" att strunta i hur namnet passar in i ovanstående stycken, för att bara koncentrera sig på att göra den svenska motsvarigheten till engelska Strider så välklingande som möjligt? (Och blir texten som helhet verkligen bättre?)
________________________________________

Om vi å andra sidan tar ditt andra exempel - namnet Fylke - så håller jag inte ens med dig om att det låter bättre än originalet the Shire (och inte heller bättre än t.ex. Häradet). Att min subjektiva uppfattning betraktas som irrelevant kan jag acceptera. Men varför, rent principiellt, ska i så fall din subjektiva uppfattning om vad som låter bäst vara viktigare än troheten mot originaltexten?

Tydligen tycker du att Tolkiens namn Strider och the Shire (liksom vad jag förstår en hel del annat av vad Tolkien skrev) är i behov av "reparation". Det är en uppfattning jag inte delar. Och även om så vore, så hör reparation av originaltexten definitionsmässigt inte ihop med översättning, enligt min uppfattning.

Ohlmarxisten · **Postat:** mån nov 08, 2004 7:28 pm

Vad gäller principerna, så syftar jag på de två mest omtalade och vedertagna principerna vid översättning. De formuleras lite olika på olika ställen, men se citatet från Wikipedia nedan för en formulering.

Sedan kan vi ju diskutera de exempel jag tog upp i det oändliga. Jag känner mig färdig med exemplen och har inget att tillägga (åtminstone inte nu) utom att jag inte anser att "the Shire" och "Strider" behöver repareras. Mårten, jag förstår inte var du fått det ifrån. Det hindrar mig inte att tycka att dessa namn faktiskt blivit bättre i de svenska översättningarna än i originalet och att det absolut inte är något problem att det blivit så.

Vem vet då vad som är i originalets anda? Det vet naturligtvis ingen utom den ursprunglige författaren, men det är översättarens uppdrag att arbeta i originalets anda. Så det är ett av översättarens problem att tillgodogöra sig andan i originalet.

Citera:

Measuring success in translation
As the goal of translation is to establish a relationship of equivalence between the source and the target texts (that is to say, both texts communicate the same message), while taking into account the various constraints placed on the translator, a successful translation can be judged by how well it meets these two criteria:

1. Faithfulness, also called fidelity, that is the extent to which the translation accurately renders the meaning of the source text, without adding to it or subtracting from it, and without intensifying or weakening any part of the meaning; and
2. Transparency, that is the extent to which the translation appears to a native speaker of the target language to have originally been written in that language, and conforms to the language's grammatical, syntactic and idiomatic conventions.

A translation meeting the first criterion is said to be a "faithful translation"; a translation meeting the second criterion is said to be an "idiomatic translation".

The criteria used to judge the faithfulness of a translation vary according to the subject, the precision of the original contents, the type, function and use of the text, its literary qualities, its social context, its historical context, etc.

The criteria for judging the transparency of a translation would appear more straightforward: an unidiomatic translation "sounds" wrong, and in the extreme case of word-for-word translations generated by many machine translation systems, often result in patent nonsense.

Nevertheless, in certain contexts a translator may knowingly strive to produce a literal translation. For example, literary translators and translators of religious works often attempt to retain the model of the source text as much as possible. To do this they deliberately "stretch" the boundaries of the target language to produce an unidiomatic text. Likewise, a literary translator may wish to adopt words or expressions from the source language to provide "local colour" in the translation.

The concepts of faithfulness and transparency are looked at differently in recent translation theories. Fidelity, with its inherent notion of sexual loyalty, is contested not only for being gender blind, but also for prioritizing the so called "original" over the translation. The theory that acceptable translations can be as 'creative' and 'original' as the source text is gaining momentum.

The critique of these two concepts is also aided by the translation practices in non-western countries like India. The Indian epic Ramayana has numerous versions in many Indian languages and the stories in each are different from one another. If one looks into the words used for translation in Indian (either Aryan or Dravidian) languages, the freedom given to the translators is evident.

Mårten · **Postat:** tis nov 09, 2004 7:41 am

Ohlmarxisten, jag har tydligen missförstått vad du menade med "trohet mot originalet". Jag förutsatte att du - så som jag skrev i mitt föregående inlägg - syftade på det vi hittills har talat om (bl.a. i denna tråd): dvs. målet att låta översättningen ge en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit. Att detta verkade ifrågasättas väckte min bestörtning.

Det avsnitt från Wikipedia du hänvisar till handlar dock, vad jag förstår, bara om hur man (med hänsyn till två kriterier varav "trohet" i en snävare mening är det ena) bäst uppnår precis det målet.
(Undantag möjligen för de två sista styckena, där resonemanget slirar rejält ut i gröngräset och slutar i en antydan att det kan vara acceptabelt att, som i Indien, totalt ändra på berättelsen i en översättning. :shock:

)
________________________________________

Fortfarande är jag dock inte helt säker på hur du menar. "Trohet" (faithfulness eller fidelity) definieras i artikeln mycket snävt, såvitt jag förstår, som en ren fråga om semantik eller informationsöverföring. Men det som i artikeln ställs mot denna är ju inte "bra svensk text" (eller bra text i målspråket) i största allmänhet, utan "genomskinlighet" (transparency), definierad som hur väl översättningen överensstämmer med grammatiska, syntaktiska och idiomatiska konventioner i målspråket, eller i vilken mån översättningen kan uppfattas vara ursprungligen skriven i målspråket. (Att jämföra med begreppet domestication som Vanja introducerat i debatten i annan tråd.)

:?:

Var det bara detta du menade med "bra svensk text"? Dvs. text som verkar vara just svensk, helt enkelt? I så fall har jag inga problem att hålla med om att detta kan vara väl så viktigt som den rena semantiken. Som jag alldeles ovan i denna tråd har sagt (i diskussion med Danne) så tycker jag att översättaren principiellt bör vara osynlig, och självfallet gäller det översättningsjobbet som sådant.

Fast i så fall förstår jag inte riktigt dina exempel. De alternativa förslag till översättning du nämner - "Häradet" och "Klivaren" - är väl inte ett dugg mindre grammatiskt, syntaktiskt eller idiomatiskt acceptabla, eller mindre korrekt och genomskinlig svenska än "Fylke" och "Vidstige"?

________________________________________

Du har aldrig sagt att namnen Strider och the Shire behöver repareras, Ohlmarxisten, och jag ber om ursäkt om jag har missuppfattat vad du säger om att Ohlmarks har lyckats bättre än Tolkien med namnen. (Jag har uppfattat dig så att flera andra saker som Tolkien skrev nog vore väl betjänta av reparation - så som utförd av Ohlmarks - fast strängt taget vet jag inte om du har sagt det heller.)

Inte heller jag känner för övrigt att det egentligen ännu är dags att åter bringa frågan om översättningen av the Shire på bordet, utan skulle önska att vi först koncentrerar oss på att finna allmänna principer att eventuellt ena oss om. Dock är det ju (som bekant) så att jag själv minst av allt ser någon storhet eller någon särskilt "bra svenska" i namnet Fylke i synnerhet. Så då du lyfter fram just det namnet som exempel på önskvärd tillämpning av översättningsprinciper, så hoppas jag att du förstår om jag hoppar till, och att jag känner att jag måste få klarhet i hur du menar.

Ohlmarxisten · **Postat:** tis nov 09, 2004 11:10 pm

Mårten skrev:

Fast i så fall förstår jag inte riktigt dina exempel. De alternativa förslag till översättning du nämner - "Häradet" och "Klivaren" - är väl inte ett dugg mindre grammatiskt, syntaktiskt eller idiomatiskt acceptabla, eller mindre korrekt och genomskinlig svenska än "Fylke" och "Vidstige"?

"Klivaren" tycker jag inte låter bra på svenska, knappt ens acceptabelt. "Vidstige" låter betydligt bättre. "Klivaren" ligger dock både till konstruktion och betydelse närmare "Strider" än vad "Vidstige" gör. Så för mig är det här en konflikt mellan de två principerna. (Ska man vara noggrann så kan man tycka att inte heller "Klivaren" är en helt trogen översättning då den inte bevarar klangen riktigt om man nu ska räkna det till trogenheten. Men totalt sett inklusive den förändrade klangen är den i mitt tycke hursomhelst trognare än "Vidstige".) I detta fall prioriterar jag "god svenska" och väljer "Vidstige". Jag tycker att det är ett bra exempel för att många antagligen håller med.

Det andra exemplet är lite annorlunda. "Häradet" är det inget fel alls på, tycker jag. Det låter bra på svenska och är en trogen översättning, men "Fylke" är så pass mycket bättre (även om det är en något mindre trogen översättning) att jag helt klart väljer "Fylke". Dock tycker jag inte att "Fylke" är en "otrogen" översättning. Den är faktiskt mer i linje med vad Tolkien säger i Guiden än vad "Häradet" gör, tycker jag. Men det här kan vi nog diskutera i evighet.

Jag kanske borde ha valt ett exempel där det var en konflikt för dig, men jag kom inte på något. Du är nog faktiskt en av de mest inbitna förespråkarna för en trogen översättning (i Wikipedias bemärkelse) som jag stött på .

Rätta mig gärna genom att komma med ett exempel där du prioriterar egenskaper hos den svenska texten framför trogenhet mot den engelska.

Mårten skrev:

Jag har uppfattat dig så att flera andra saker som Tolkien skrev nog vore väl betjänta av reparation - så som utförd av Ohlmarks - fast strängt taget vet jag inte om du har sagt det heller.

Du förväxlar mig kanske med Ohlmarks.

Mårten · **Postat:** ons nov 10, 2004 7:50 am

Ohlmarxisten, nu tycker jag nog att du slirar omkring som en hal tvål.

Frågan var ju inte om "Vidstige" låter bättre än "Klivaren". Att Vidstige låter bättre än originalet Strider har vi redan konstaterat att vi är överens om, och givetvis är vi överens också om att Vidstige låter bättre än Klivaren. (Däremot är din subjektiva uppfattning att "Fylke" låter bättre än "Häradet" grekiska för mig.) Frågan gällde "genomskinligheten" (så som definierad i Wikipedia-artikeln) dvs. svenskheten.

:?: Dvs. om man i en berättelse på svenska stöter på en figur kallad "Klivaren" (eller ett land kallat "Häradet"), skulle detta vara grund för slutsatsen, eller ens misstanken, att författaren inte tillfullo behärskar svenska (svensk grammatik, eller syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?Jag har svårt att förstå hur svaret på den frågan skulle kunna bli ja, och eftersom jag också noterar att du undviker min tidigare direkta fråga om det var nämnda "genomskinlighet" du syftade på med uttrycket "bra svensk text", så börjar jag undra om min första läsning av ditt yttrande var någon missuppfattning ändå.

Ohlmarxisten skrev:

Jag kanske borde ha valt ett exempel där det var en konflikt för dig, men jag kom inte på något. Du är nog faktiskt en av de mest inbitna förespråkarna för en trogen översättning (i Wikipedias bemärkelse) som jag stött på .

Rätta mig gärna genom att komma med ett exempel där du prioriterar egenskaper hos den svenska texten framför trogenhet mot den engelska.

Nu är det min tur att undra var i fridens namn du har fått det ifrån. Den princip jag har hävdat är att översättningen ska göras med målet att ge svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska. I detta ingår inte bara semantiskt innehåll (har du uppfattat det så?), utan självfallet också hänsyn till grammatiska, syntaktiska och idiomatiska konventioner. Koncepten "genomskinlighet" (transparency) och domestication ställer jag helhjärtat upp på.

Exempel? Tja, om du läste det inlägg jag nyligen gjorde i ordvalstråden, så gav jag där stöd åt två fall där svenska konventioner bör väga tyngre än strikt semantiskt innehåll. Likaså tycker jag att det kan vara rimligt att vid översättning från engelska till svenska omvandla många eller de flesta semikolon till punkt eller komma, även om det eventuellt kan riskera något av det semantiska innehållet.
Om vi vänder på frågan: När tycker du att jag har velat ge det semantiska innehållet obefogat företräde framför textens svenskhet (grammatiska, syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Fast om det du söker är exempel på att jag vill ge (subjektivt av mig uppfattad) välklang företräde framför en text som ger svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska, då förstår jag dina svårigheter.

Ohlmarxisten skrev:

Mårten skrev:

Jag har uppfattat dig så att flera andra saker som Tolkien skrev nog vore väl betjänta av reparation - så som utförd av Ohlmarks - fast strängt taget vet jag inte om du har sagt det heller.

Du förväxlar mig kanske med Ohlmarks.

Hm, vad du faktiskt gjort (när jag tittar efter) var väl att uttrycka att Ohlmarks vid ett par tillfällen åstadkommit (enligt dig) bättre text än Tolkien, och att väcka frågan om det är rätt att på detta sätt reparera eller fixa texten. (Samt om Andersson också borde göra det.) Dock är ju det inte detsamma som att själv svara ja på den frågan.

Ohlmarxisten · **Postat:** ons nov 10, 2004 8:35 am

Mårten skrev:

Ohlmarxisten, nu tycker jag nog att du slirar omkring som en hal tvål.

Du menar alltså att alldeles nyss var det du som slirade omkring som en hal tvål? :wink:

Mårten skrev:

Frågan var ju inte om "Vidstige" låter bättre än "Klivaren". Att Vidstige låter bättre än originalet Strider har vi redan konstaterat att vi är överens om, och givetvis är vi överens också om att Vidstige låter bättre än Klivaren. (Däremot är din subjektiva uppfattning att "Fylke" låter bättre än "Häradet" grekiska för mig.) Frågan gällde "genomskinligheten" (så som definierad i Wikipedia-artikeln) dvs. svenskheten.

:?: Dvs. om man i en berättelse på svenska stöter på en figur kallad "Klivaren" (eller ett land kallat "Häradet"), skulle detta vara grund för slutsatsen, eller ens misstanken, att författaren inte tillfullo behärskar svenska (svensk grammatik, eller syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?Jag har svårt att förstå hur svaret på den frågan skulle kunna bli ja, och eftersom jag också noterar att du undviker min tidigare direkta fråga om det var nämnda "genomskinlighet" du syftade på med uttrycket "bra svensk text", så börjar jag undra om min första läsning av ditt yttrande var någon missuppfattning ändå.

Nu är det nog du som beter dig som en tvål. :wink:

Jag citerar Wikipediaartikeln igen!

Wikipedia skrev:

The criteria for judging the transparency of a translation would appear more straightforward: an unidiomatic translation "sounds" wrong [min kursivering]

Mårten skrev:

Ohlmarxisten skrev:

Jag kanske borde ha valt ett exempel där det var en konflikt för dig, men jag kom inte på något. Du är nog faktiskt en av de mest inbitna förespråkarna för en trogen översättning (i Wikipedias bemärkelse) som jag stött på .

Rätta mig gärna genom att komma med ett exempel där du prioriterar egenskaper hos den svenska texten framför trogenhet mot den engelska.

Nu är det min tur att undra var i fridens namn du har fått det ifrån. Den princip jag har hävdat är att översättningen ska göras med målet att ge svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska. I detta ingår inte bara semantiskt innehåll (har du uppfattat det så?), utan självfallet också hänsyn till grammatiska, syntaktiska och idiomatiska konventioner. Koncepten "genomskinlighet" (transparency) och domestication ställer jag helhjärtat upp på.

Det intressanta fallet uppstår först när det finns en konflikt mellan de två underliggande principerna. Det är först då man behöver prioritera. Det är först då det avslöjas var man har hjärtat. Även den mest inbitne anhängaren av trogen översättning vill ju även att översättningen ska vara en bra svensk text eller ...

Mårten skrev:

Exempel? Tja, om du läste det inlägg jag nyligen gjorde i ordvalstråden, så gav jag där stöd åt två fall där svenska konventioner bör väga tyngre än strikt semantiskt innehåll. Likaså tycker jag att det kan vara rimligt att vid översättning från engelska till svenska omvandla många eller de flesta semikolon till punkt eller komma, även om det eventuellt kan riskera något av det semantiska innehållet.
Om vi vänder på frågan: När tycker du att jag har velat ge det semantiska innehållet obefogat företräde framför textens svenskhet (grammatiska, syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Fast om det du söker är exempel på att jag vill ge (subjektivt av mig uppfattad) välklang företräde framför en text som ger svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska, då förstår jag dina svårigheter.

)?

OK, jag tar mig en titt på dina exempel lite senare.

Mårten skrev:

Ohlmarxisten skrev:

Mårten skrev:

Jag har uppfattat dig så att flera andra saker som Tolkien skrev nog vore väl betjänta av reparation - så som utförd av Ohlmarks - fast strängt taget vet jag inte om du har sagt det heller.

Du förväxlar mig kanske med Ohlmarks.

Hm, vad du faktiskt gjort (när jag tittar efter) var väl att uttrycka att Ohlmarks vid ett par tillfällen åstadkommit (enligt dig) bättre text än Tolkien, och att väcka frågan om det är rätt att på detta sätt reparera eller fixa texten. (Samt om Andersson också borde göra det.) Dock är ju det inte detsamma som att själv svara ja på den frågan.

Precis.

Danne · **Postat:** ons nov 10, 2004 10:14 am

Ohlmarxisten skrev:

Mårten skrev:

Frågan var ju inte om "Vidstige" låter bättre än "Klivaren". Att Vidstige låter bättre än originalet Strider har vi redan konstaterat att vi är överens om, och givetvis är vi överens också om att Vidstige låter bättre än Klivaren. (Däremot är din subjektiva uppfattning att "Fylke" låter bättre än "Häradet" grekiska för mig.) Frågan gällde "genomskinligheten" (så som definierad i Wikipedia-artikeln) dvs. svenskheten.

:?: Dvs. om man i en berättelse på svenska stöter på en figur kallad "Klivaren" (eller ett land kallat "Häradet"), skulle detta vara grund för slutsatsen, eller ens misstanken, att författaren inte tillfullo behärskar svenska (svensk grammatik, eller syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?Jag har svårt att förstå hur svaret på den frågan skulle kunna bli ja, och eftersom jag också noterar att du undviker min tidigare direkta fråga om det var nämnda "genomskinlighet" du syftade på med uttrycket "bra svensk text", så börjar jag undra om min första läsning av ditt yttrande var någon missuppfattning ändå.

Nu är det nog du som beter dig som en tvål. :wink:

Jag citerar Wikipediaartikeln igen!

Wikipedia skrev:

The criteria for judging the transparency of a translation would appear more straightforward: an unidiomatic translation "sounds" wrong [min kursivering]

Hmm, jag förstår inte på vilket sätt citatet från Wikipedia är ett svar på Mårtens inlägg...

Ohlmarxisten · **Postat:** ons nov 10, 2004 5:43 pm

Danne skrev:

Ohlmarxisten skrev:

Wikipedia skrev:

The criteria for judging the transparency of a translation would appear more straightforward: an unidiomatic translation "sounds" wrong [min kursivering]

Hmm, jag förstår inte på vilket sätt citatet från Wikipedia är ett svar på Mårtens inlägg...

Mårten undrade vad "låter" hade med Wikipedias "genomskinlighet" att göra. Citatet är Wikipedias tumregel för "genomskinlighet".

Ohlmarxisten · **Postat:** ons nov 10, 2004 7:09 pm

Mårten skrev:

Exempel? Tja, om du läste det inlägg jag nyligen gjorde i ordvalstråden, så gav jag där stöd åt två fall där svenska konventioner bör väga tyngre än strikt semantiskt innehåll.

OK, du har rätt. Du är inte fullt så strikt som jag lite löst påstod. Men jag tycker att "rak" översättning i dessa exempel inte är något att ens överväga. Uppskattade ändå ditt inlägg, speciellt påpekandet om "oseende".

Nästan skrämmande passande exempel om man följer din länk.

SAOB skrev:

Han satt med oseende ögon och slappa drag, som i dvala.

Det är bara dragen som helt bytt karaktär!

Mårten skrev:

Likaså tycker jag att det kan vara rimligt att vid översättning från engelska till svenska omvandla många eller de flesta semikolon till punkt eller komma, även om det eventuellt kan riskera något av det semantiska innehållet.

Samma invändning här. Det är klart att det inte ska vara så många semikolon. Varför denna tvekan?

Mårten skrev:

Om vi vänder på frågan: När tycker du att jag har velat ge det semantiska innehållet obefogat företräde framför textens svenskhet (grammatiska, syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd

vad jag minns.

Danne · **Postat:** ons nov 10, 2004 11:26 pm

Ohlmarxisten skrev:

Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd

vad jag minns.

Jag ser ingen poäng med att inte behålla den bestämda formen hos originalet.

Ohlmarxisten · **Postat:** ons nov 10, 2004 11:40 pm

Danne skrev:

Ohlmarxisten skrev:

Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd

vad jag minns.

Jag ser ingen poäng med att inte behålla den bestämda formen hos originalet.

Men det måste väl ändå bero på vad "Shire" översätts till?

Danne · **Postat:** ons nov 10, 2004 11:57 pm

Ohlmarxisten skrev:

Danne skrev:

Ohlmarxisten skrev:

Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd

vad jag minns.

Jag ser ingen poäng med att inte behålla den bestämda formen hos originalet.

Men det måste väl ändå bero på vad "Shire" översätts till?

Ja, jo, teoretiskt sett, ja. Men jag har svårt att se att någon av det alternativa översättningarna av "the Shire" skulle vara omöjlig att använda i bestämd form.

Fylket
Häradet
Sysslan/Sysslet
Länet
Hundaret

Jag har säkert glömt någon variant...

Mårten · **Postat:** tor nov 11, 2004 4:05 am

Ohlmarxisten skrev:

Danne skrev:

Ohlmarxisten skrev:

Wikipedia skrev:

The criteria for judging the transparency of a translation would appear more straightforward: an unidiomatic translation "sounds" wrong [min kursivering]

Hmm, jag förstår inte på vilket sätt citatet från Wikipedia är ett svar på Mårtens inlägg...

Mårten undrade vad "låter" hade med Wikipedias "genomskinlighet" att göra. Citatet är Wikipedias tumregel för "genomskinlighet".

Va?!

Nej, Ohlmarxisten, jag undrade verkligen inte vad ordet "låter" hade med genomskinligheten att göra. Om jag reagerat på enskilda ord så var det i så fall snarare på "bra" och "bättre". Dvs. jag konstaterade att huruvida något låter allmänt "bra" eller välklingande (i någon rent subjektiv mening) har knappast med saken att göra. I så fall kunde var och en hävda att precis varje verk han/hon av en eller annan anledning ogillar "är inte genomskinligt". (Exempelvis: "Det låter illa och fel att tala om alver för så'na finns ju inte, och därför hade tibetaner eller nå't varit mera genomskinligt".

)

Själva definitionen av genomskinlighet (vars tillämpning ditt citat handlar om) är i Wikipedia-artikeln denna:

Wikipedia skrev:

Transparency, that is the extent to which the translation appears to a native speaker of the target language to have originally been written in that language, and conforms to the language's grammatical, syntactic and idiomatic conventions.

Det jag har undrat över är hur du kan se något stöd i denna definition till förmån för dina exempel!
________________________________________

Ohlmarxisten skrev:

Mårten skrev:

Om vi vänder på frågan: När tycker du att jag har velat ge det semantiska innehållet obefogat företräde framför textens svenskhet (grammatiska, syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd

vad jag minns.

Brott i originaltexten mot konventioner i källspråket bör motsvaras i översättningen och målspråket! Jfr t.ex. Gollums sätt att prata. (Diskussionen om tillämpligheten på just the Shire lämnades i ofullbordat skick, och jag skulle som sagt egentligen föredra att vi väntar med att åter lägga the Shire på bordet tills vi har gått till botten med de allmänna principfrågorna.)

Även om det inte uttryckligen sägs i Wikipedia-artikeln, så betraktar jag det som en underförstådd självklarhet att kravet om genomskinlighet (svenskhet) inte är tillämpbart i större mån än att originalet är så att säga "genomskinligt" eller engelskt.

inte

Några rent principiella invändningar?
________________________________________

Ohlmarxisten skrev:

Mårten skrev:

Exempel? Tja, om du läste det inlägg jag nyligen gjorde i ordvalstråden, så gav jag där stöd åt två fall där svenska konventioner bör väga tyngre än strikt semantiskt innehåll.

OK, du har rätt. Du är inte fullt så strikt som jag lite löst påstod. Men jag tycker att "rak" översättning i dessa exempel inte är något att ens överväga. ...
... Varför denna tvekan?

Inte "fullt" så strikt? Jag köper helhjärtat konceptet genomskinlighet! (Definierat som hos Wikipedia, om än med ovanstående förtydligande.) Och jag ogillar faktiskt dina antydningar om något annat, och dina försök att läsa in någon icke existerande "tvekan" om saken i mina yttranden.

(Visst är jag förresten glad att du uppskattade min länk till ordet "oseende" i SAOB.

Själv fann jag den intressant precis på samma sätt som uppenbarligen du gör. Och det var också hela anledningen till att jag gav den. Att denna rakaste översättning inte är något jag på minsta sätt förespråkar tyckte jag att jag gjorde helt klart.)

Ohlmarxisten · **Postat:** tor nov 11, 2004 8:27 am

Ohlmarxisten skrev:

"Klivaren" tycker jag inte låter bra på svenska, knappt ens acceptabelt. "Vidstige" låter betydligt bättre.

Mårten skrev:

Frågan var ju inte om "Vidstige" låter bättre än "Klivaren". ... Frågan gällde "genomskinligheten" (så som definierad i Wikipedia-artikeln) dvs. svenskheten (så som definierad i Wikipedia-artikeln)

Ohlmarxisten skrev:

Wikipedia skrev:

The criteria for judging the transparency of a translation would appear more straightforward: an unidiomatic translation "sounds" wrong [min kursivering]

Danne skrev:

Hmm, jag förstår inte på vilket sätt citatet från Wikipedia är ett svar på Mårtens inlägg..

Ohlmarxisten skrev:

Mårten undrade vad "låter" hade med Wikipedias "genomskinlighet" att göra. Citatet är Wikipedias tumregel för "genomskinlighet".

Mårten skrev:

Va?!

Nej, Ohlmarxisten, jag undrade verkligen inte vad ordet "låter" hade med genomskinligheten att göra.

Nu förstår jag verkligen inte vad du menar?

Jag använde "låter" där Wikipeidia använder "sounds". "Låter bättre" är alltså bara ett annat sätt att säga att texten är "mer genomskinlig". Jag har alltså hela tiden talat om "genomskinlighet". Kanske trodde du jag pratade om "välklang" som du nämner på annat ställe och verkar mena något annat med?

Mårten, jag svarar på de andra frågorna senare.

Mårten · **Postat:** tor nov 11, 2004 6:16 pm

Ohlmarxisten, visst verkar du ha kommit på mig med att använda en olycklig kursivering av ordet låter. Jag borde förvisso ha kursiverat hela uttrycket "låter bättre" eller också inget alls. Ändå tycker jag att du beter dig ohyggligt "tvålaktigt" då du rycker detta enda ord fullständigt ur sitt sammanhang och påstår att jag frågat eller "undrat" om det, samtidigt som du helt undviker den direkta fråga jag faktiskt ställde i samma inlägg:

Mårten skrev:

:?: Dvs. om man i en berättelse på svenska stöter på en figur kallad "Klivaren" (eller ett land kallat "Häradet"), skulle detta vara grund för slutsatsen, eller ens misstanken, att författaren inte tillfullo behärskar svenska (svensk grammatik, eller syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Och då vi ändå märker ord:

Ohlmarxisten skrev:

Jag använde "låter" där Wikipeidia använder "sounds".

Det gör du ju inte. I Wikipedia står att ogenomskinlig text kan kännas igen på att den "sounds" wrong. Om du använt ordet på samma sätt som i Wikipedia skulle du alltså ha sagt att Häradet "låter" fel och Fylke "låter" rätt (inte att det ena låter bättre än det andra).

Men alla dessa ord - "låter", "fel", "bra" och "bättre" - är ju i sig tämligen tomma och meningslösa (se mitt inlägg strax här ovan) så länge du envisas med att slira förbi själva definitionen för genomskinlighet, enligt Wikipedia:

Wikipedia skrev:

Transparency, that is the extent to which the translation appears to a native speaker of the target language to have originally been written in that language, and conforms to the language's grammatical, syntactic and idiomatic conventions.

Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Principer för översättningen? (The Shire m.m.)

Vilka är online