Kan Valar och Maiar dö?

Klaatu · **Postat:** lör feb 05, 2005 11:18 pm

Meriadoc skrev:

Men om nu ingen kunde döda honom så skulle han ju inte behöva några armeer m.m. Bara att gå ut och slå ihjäl alla utan att behöva frukta för sitt liv...

Även om Melkor var mäktigast på Arda så betyder det inte att han inte är bekväm av sig.
Det är jobbigt att jaga folk som man är sur på hela tiden och det är förnedrande om en alv-spoling skulle lyckas spöa en i strid.
Dessutom skulle det vara svårt för en person att kontrollera hela Midgård (bättre att låta ens fruktade ork-armé göra denna syssla).
Är man hela tiden ute och ränner har man inte tid att sitta och "grubbla" fram onda planer mot allt och alla.
Där fick ni några kriterier till varför Melkor sitter i Angband och ugglar och inte visar sitt söta tryne för allmän beskådning.

Olórin · **Blev medlem:** tor jun 10, 2004 9:11 pm **Inlägg:** 673

Jag tror att två faktorer spelade in. För det första så visste Morgoth vad rädsla var. Jag tror att han valde att stanna i Angband av den enkla orsaken att han var rädd för att gå ut. Även om han inte kunde dödas av de förhållandevis enkla varelserna i Midgård så var de inte obetydliga för honom. För det andra så hatade han alverna och människorna ända in i märgen. Han visste att alverna (utan att de var medvetna om det själva) var orsaken till att Valar valde att låsa in honom förra gången. Dessutom var dessa varelser skapade av Eru utan att han hade fått påverka något. Med detta hatet hade han ett enda mål -att antingen förslava eller förinta dem. Det kan han inte lyckas med utan att skapa arméer som i första hand skulle vinna över dem och sedan hålla dem i schack. På sitt sätt var Morgoth ganska förståndig, även om jag kan tycka att han gjorde lite väl fega val ibland.

Lord Voldemort · **Postat:** sön feb 06, 2005 7:55 pm

Morgoth var väl den enda av Valar som visste vad rädsla var för nåt, eller har jag fått allt om bakfoten?
Och varför göra allt skitjobb när ens ork-armé kan göra jobbet åt en

Meriadoc · **Postat:** sön feb 06, 2005 7:57 pm

Men de lyckades ju inte så väldigt bra alltid... De hade ju en väldig förmåga att gå och dö.

Lord Voldemort · **Postat:** sön feb 06, 2005 8:00 pm

Meriadoc skrev:

Men de lyckades ju inte så väldigt bra alltid... De hade ju en väldig förmåga att gå och dö.

Sant att de är väldigt bra på detta.
Ska fixa till det i framtiden

Théoden Ednew · **Postat:** ons sep 28, 2005 1:24 pm

Jag tror absolut att alverna skulle kunnat döda Melkor. Knappast för evigt, men för varje gång tror jag att han skulle blivit svagare och svagare. Sauron Förlorade ju efter sin första "död" förmågan att ta kropp efter sin egen vilja och efter sitt andra nederlag blev han ju väldigt försvagad.

Gandalf dog ju och blev starkare visserligen, men detta beroende på att han troligtvis fördes åter till Eru och då fick förnyade krafter. Om Melkor blev besegrad och gjorde en liknande resa, alternativt för en kort stund blev en andevarelse så tror jag ju knappast att Eru skulle återföra honom i en starkare form.

Melkors unika rädsla kan ju härledas till att han förstod att om han skulle "dö" så skulle han inte ha någon förståelse/räddning hos Eru.

Älva · **Postat:** ons sep 28, 2005 1:27 pm

Jag tror Eru skulle ha räddat Melkor. Han älskade honom nog fortfarande, men han skulle aldrig släppa honom.

Théoden Ednew · **Postat:** ons sep 28, 2005 1:30 pm

Till viss del instämmer jag med vad du säger, dock tror jag inte Melkor skulle behöva räddas eller liknande, jag tror fortfarande inte att Melkor kan dö. Däremot tror jag att han behöver Erus hjälp för att inte bli försvagad och jag tror inte att Eru skulle bry sig om att Hjälpa Melkor utan låta honom vara i sin försvagade form.

Älva · **Postat:** ons sep 28, 2005 1:55 pm

Eru skulle nog ha velat att Melkor blev god och förstod Ainurs musik. Han skulle nog ha tillbringat evigheten i Erus hägn och aldrig sluppit loss.

Olórin · **Blev medlem:** tor jun 10, 2004 9:11 pm **Inlägg:** 673

Théoden Ednew skrev:

Gandalf dog ju och blev starkare visserligen, men detta beroende på att han troligtvis fördes åter till Eru och då fick förnyade krafter. Om Melkor blev besegrad och gjorde en liknande resa, alternativt för en kort stund blev en andevarelse så tror jag ju knappast att Eru skulle återföra honom i en starkare form.

Melkors unika rädsla kan ju härledas till att han förstod att om han skulle "dö" så skulle han inte ha någon förståelse/räddning hos Eru.

Inte dog Gandalf!? Som maia var han väl inte bunden till sin fysiska kropp även om han tagit sig den? Jag vet inte om jag citerar boken eller om det är filmen som spökar när jag minns honom säga att han fördes bortanför tid och rum och att han sedan fördes tillbaka igen. Detta borde inte innebära att dö mer än när alverna "dödas".

Théoden Ednew · **Postat:** tor nov 10, 2005 6:21 pm

Vad jag har förstått så fick ju Tolkien poängtera detta extra noga genom att ändra ett visst stycke för att det verkligen skulle framgå att han dog.
Någon annan kanske kan hjälpa?

Olórin · **Blev medlem:** tor jun 10, 2004 9:11 pm **Inlägg:** 673

Skulle då istari vara mänskliga? Det vore märkligt med tanke på vad som hnde när Saruman dödades

Den stegrande kamelen · **Postat:** tor nov 10, 2005 7:30 pm

Ur Martinus "Sagan om felen":

Citera:

Bakgrunden är att förlaget Ace på grund av ett kryphål i de amerikanska copyrightlagarna år 1965 gav ut en icke auktoriserad pocketupplaga av LOTR. För att stoppa dem gjorde Tolkien ett antal små men betydelsefulla ändringar i texten och lät sedan ge ut en egen, auktoriserad, pocketupplaga. De kanske mest kända skillnaderna är Gandalfs uttalande i Meduseld att han gått "genom elden och avgrundsfloderna" -- denna passage löd i LOTR ursprungligen "fire and flood", men Tolkien ändrade det till "fire and death" för att understryka att Gandalf den grå hade dött på Zirak-zigil

http://tolkiensarda.se/new/nummer/magsidor/arfett14.htm

Théoden Ednew · **Postat:** tor nov 10, 2005 7:50 pm

Tackar du pålitlige tvåpuckel.

Ohlmarxisten · **Postat:** tor nov 10, 2005 9:33 pm

Den stegrande kamelen skrev:

Ur Martinus "Sagan om felen":

Citera:

Bakgrunden är att förlaget Ace på grund av ett kryphål i de amerikanska copyrightlagarna år 1965 gav ut en icke auktoriserad pocketupplaga av LOTR. För att stoppa dem gjorde Tolkien ett antal små men betydelsefulla ändringar i texten och lät sedan ge ut en egen, auktoriserad, pocketupplaga. De kanske mest kända skillnaderna är Gandalfs uttalande i Meduseld att han gått "genom elden och avgrundsfloderna" -- denna passage löd i LOTR ursprungligen "fire and flood", men Tolkien ändrade det till "fire and death" för att understryka att Gandalf den grå hade dött på Zirak-zigil

http://tolkiensarda.se/new/nummer/magsidor/arfett14.htm

Det är mycket riktigt en ändring av Tolkien. Men du borde välja en pålitligare källa än Sagan om felen. Det där med Ace har inget med detta att göra. Detta är en ändring Tolkien gjorde 1956.

För övrigt har Tolkien en lång utläggning om detta i Letters (# 156). Här är ett utdrag:

Citera:

Gandalf really 'died', and was changed: for that seems to me the only real cheating, to represent anything that can be called 'death' as making no difference. 'I am G. the White, who has returned from death'. Probably he should rather have said to Wormtongue: 'I have not passed through death (not 'fire and flood') to bandy crooked words with a serving-man'. And so on. I might say much more, but it would only be in (perhaps tedious) elucidation of the 'mythological' ideas in my mind; it would not, I fear, get rid of the fact that the return of G. is as presented in this book a 'defect', and one I was aware of, and probably did not work hard enough to mend. But G. is not, of course, a human being (Man or Hobbit). There are naturally no precise modern terms to say what he was. I wd. venture to say that he was an incarnate 'angel'– strictly an ἄγγελος:2 that is, with the other Istari, wizards, 'those who know', an emissary from the Lords of the West, sent to Middle-earth, as the great crisis of Sauron loomed on the horizon. By 'incarnate' I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of afflicting the spirit with physical fear, and of being 'killed', though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour.

Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Kan Valar och Maiar dö?

Vilka är online