Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Intressanta inlägg Mårten, och tack för komplimangerna!

Tack också Sarvi för ditt kärnfulla inlägg; nu har jag än mer vatten på mn kvarn!

Danne, du är värd dem!

Fast din kvarn här tycker ju jag ser rätt torr ut.

Lönlöst? Att framföra och argumentera för sina synpunkter? På vad sätt är det lönlöst?
Om ingen gör det, vad fyller då detta forum för funktion?

Eller menar du att just jag är sällsynt blind och döv för andras argument!
Det hoppas jag verkligen inte. Själv uppfattar jag mig inte alls som den typen av person. Tvärtom är jag i högsta grad intresserad av att höra alla slags argument från dem som tycker Riftedal är ett bra svenskt namn på Elronds dal. Jag har länge bönat och bett anhängarna att komma med argument för sin ståndpunkt. Jag hoppas du inte tror att jag spelat teater när jag sagt att jag inte lyckats begripa vad som gör Riftedal bra i andras öron; gör du? Det känns som att jag tvingats att på egen hand gissa hur ni resonerar. Men då är det ju långt bättre att ni själva förklarar, tycker jag.

Så tack, Sarvi, för ditt motargument! Givetvis vill jag, å min sida gärna bemöta det, men det tycker jag är tillåtet att göra i en diskussion, och jag hoppas inte att det får dig att känna att ditt inlägg varit "lönlöst".


Etymologi och språkliga lekar


Fram tills nu hade jag uppfattat att grunden för att använda rift som svensk översättning var det dialektala bruket enligt SAOB. Nu verkar det som om du säger att detta är närmast irrelevant och att den verkliga grunden är att rift använts bland skandinaver i England. Ett intressant och oväntat argument.

Frågan är bara vilka skandinaver som lärde engelsmännen ordet rift. En viss antydan tror jag man får av vilka skandinaver det var som var i England. Om vi sedan håller oss till kända etymologiska fakta så begränsar sig dessa, såvitt jag vet, till vad som sägs i SAOB om ordet rift:

ETYMOLOGI: [jfr sv. dial. rift o. rifte, stycke (av ngt), bukrev, vindstöt m. m., dan. o. dan. dial. rift, ngt rivet, rämna, rivande smärta, nor. rift, nor. dial. rift, ryft, ngt rivet, stycke (t. ex. av vävnad l. jord). isl. ript, upprivande (av köp), äv. konkret: stycke tyg; vbal- sbst. till RIVA v.²,]]

Här finns ingenting alls om något fornsvenskt bruk av rift. Vad som finns är i stället hänvisningar dels till dialektalt bruk i Sverige, Danmark och Norge , dels till rift i de danska och norska riksspråken (samt i isländskan som ript).

Jag är naturligtvis inte etymolog själv, men nog verkar det av ovanstående för mig som om ordet rift börjat sin tillvaro som dialektord i såväl svenska som danska och norska, för att så småningom tas upp i de danska och norska - men inte svenska - riksspråken. (Förmodligen därför att ordet hade större spridning bland danska och norska dialekter än bland svenska; av vad som hittills framkommit verkar ju ordets förekomst i svenskan varit extremt marginell.) Då kan det ha varit redan innan rift ännu tagits upp i riksdanskan som det letade sig in bland angelsaxare.

Du vill vad jag förstår anta den raka motsatsen: Att ordet rift en gång fanns i ett "standardskandiviskt" språk, i vokabulären och på tungan hos varje viking. Som sådant kunde det, bland andra standardskandinaviska ord, läras ut åt engelsmännen av "oss" standardskandinaver. Därefter glömdes ordet bort av just svenskarna (utom lokalt/dialektalt), till skillnad från bland danskar och norrmän, vilket ju var dumt eftersom vi svenskar då inte idag kan skryta med hur det var "vi" som lärde engelsmännen ordet rift. Men det kan repareras genom att vi "återinför" ordet till rikssvenskan och på så vis korrigerar dumheter i etymologin.

Detta har för mig inte mycket med etymologi att göra! (Men mera med fritt spekulerande, möjligen rent av historierevision.)

Om jag nu låter spydig (:P ) vill jag genast göra några reservationer: För det första ser jag att även du använt citationstecken omkring "återinföra", vilket säger mig att även du är tveksam till om ditt ordval verkligen är etymologiskt/vetenskapligt försvarbart. För det andra kan jag naturligtvis inte utesluta att det funnits ett allmänt bruk bland skandinaver, även svenskar, av ordet rift. Jag ser absolut inget stöd för ett sådant antagande (tvärtom), men givetvis kan det finnas data okända för mig. (Den som vet mer än jag är välkommen att korrigera mig.) Och för det tredje kan denna typ av språkliga lekar - att försöka återskapa ett ursvenskt språk bortom kända etymologiska data - i vissa fall möjligen rent av vara försvarbar.

Men kliver man utanför, och "förbättrar", etymologiska data som du föreslår här, så vill jag ändå envisas med att kalla det nykonstruktion. Tyvärr! Det gäller, rent principiellt tycker jag, även då utvidgningen verkar historiskt trolig, vilket jag personligen inte ser är fallet med rift som ursprungligen allmänsvenskt eller allmännordiskt ord.
________________________________________

I ett tidigare inlägg nämnde jag möjligheten att, om man desperat önskar sig arkaiskt klingande ord, gräva upp fornsvenska former ur etymologiska data. Exempelvis rifna för rämna enligt SAOB. Jag känner mig egentligen måttligt entusiastisk även till ett sådant tilltag, men föredrar det definitivt framför de strövtåg helt utanför etymologins råmärken vi här diskuterar.

Tråkigt om du känner dig sårad, Mårten. Jag tror du tar de här sakerna på något större allvar än vad jag gör, vilket du givetvis ska ha all heder för. Tyvärr kan jag inte ägna fullt så mycket tid åt etymologiska efterforskningar då jag har fullt upp med annat för tillfället. Min mening är inte att racka ner på din käpphäst Rämnadal, men jag kan heller inte förstå din oerhörda motvilja mot Riftedal. För mig är de mer eller mindre likvärdiga, och det är mig närmast egalt vilket som väljs.

Nå, till saken (och observera att jag endast talar om mitt eget argument nu, andra har sina):

Givetvis finns det inga hänvisningar till fornnordiska i SAOB, då den endast sträcker sig från 1521 och framåt.

Ska vi se på vilka som var i England så var det norrmän och daner - samt västsvenskar. Betänk att gränserna under denna tid inte var spikade som idag! Värmland, Dalsland och Bohuslän hade intimt samröre med Norge, Halland och Skåne hade starka förbindelser med danerna. Även västgötarnas närmsta grannar (sjövägen) var norrmänn och daner. Att tro att människorna i dessa områden obetingat reste österut under sina färder köper jag inte. Snarare är det så att de mottagande Engelsmännen hade svårt att skilja på "daner", "svenskar" och "norrmänn". Den ena långbåten är den andra lik, inte sant? OED kunde ge oss svaret på den först belagda användningen av rift i Engelskan, vilket vore intressant. Hursomhelst, vi vet redan att det är Middle English, med rötter i det fornnordiska rifa.

Du missförstår mig igen - du skrev att ordet vore en nykonstruktion i svenskan, eller ett lån från engelskan. Ordet förekommer i svenskan (om än dialektalt) - och det har ett fornnordiskt ursprung. Här anser jag att du gör ett fundamentalt fel, och mer eller mindre klassar Sveriges-Radio-svenskan som den enda svenskan värd att ta i beaktande.

Pratet om "standardskandinaver" är direkt olämpligt, speciellt som fornnordiskan såvitt jag förstått var mer av dialekter än skilda språk, se stycket ovan.

Förresten, om nu riven i Rivendell ursprungligen är fornskandinaviskt, vad är det som hindrar att vi idag lånar in rift från middle english?

Sarvi, har inte tid med ett längre svar just nu, men på en punkt känner jag att jag bums måste korrigera dig:


Uppslagsorden i SAOB är visserligen endast sådana som använts 1521 och framåt. Men i den etymologiska bakgrunden för dessa ord redogörs naturligtvis för deras äldsta kända ursprung - även fornsvenska ("fsv.") där sådana förekomster kunnat påvisas.

Sarvi, ledsen att du tycker jag missförstår dig, liksom att inte heller du alls kan förstå mig, i min motvilja mot Riftedal. En viss känsla av att vi pratar förbi varandra har jag.


Det gjorde jag, vid det tredje (c) av de alternativa möjligheter jag ser att hantera ordet rift i svenskan, ja.


Vilket jag nämnde i det andra alternativet, (b).


Det har funnits i vissa fornnordiska dialekter ja. (Se etymologi i SAOB.) Som måste ha förekommit bland de skandinaver som var i England (mestadels daner/danskar). I just Sverige och svenskan finns det inget stöd, såvitt jag kan se, för att ordet någonsin varit mer än ett mycket marginellt dialektord, så det har vi redan behandlat i (b). Om du inte vill spekulera/fantisera bortom etymologiska data vill säga.

1. Jag tycker det förtjänar att påminnas om att riven är ett oxfordengelskt ord, eller ett ord i "BBC-engelskan" om du så vill. Denna lilla detalj verkar ha blivit totalt bortglömd i denna debatt.
   
2. Ändå har jag just, i mina föregående inlägg, tagit äldre stavningar och t.o.m. fornsvenska former av rikssvenska ord i beaktande, eller hur? På vad sätt är rifna ett ord i Sveriges-Radio-svenskan menar du?
   
3. Att ägna sig åt fria fantasier (eller historierevision) bortom etymologiska data tycker jag däremot inte alls om. Jag förstår inte alls på vad sätt denna min ståndpunkt skulle kunna vara ett "fundamentalt fel".

Vikingar i västerled och österled
Visst for även svenskar i västerled. Hallänningar och skåningar hade inte "starka förbindelser med" danerna, utan de var daner. Och (åtminstone) bohuslänningarna var norrmän. Västgötar tror jag kan ha farit i västerled ungefär lika ofta som de for i österled. Även svenskar på östkusten kunde ibland fara i västerled. Men till absolut övervägande del for svenskar ändå i österled. Och inte var det någon slump att Danelagen kallades som den gjorde, även om där alldeles säkert fanns mindre skaror av andra än daner (några fasta nordiska riksbildningar fanns ju då ännu inte). Senare var det danska kungar, Sven Tveskägg, Knut den Store och hans söner som styrde England. (Jag såg förresten på någon engelsk sida att Sven Tveskägg möjligen borde räknas som den förste riktige kungen av England, med hänvisning till att någon riktig engelsk riksenhet hade inte heller angelsaxare egentligen lyckats åstadkomma före honom.)

Av visst intresse i sammanhanget är möjligen också att ordet rift i engelskan inte finns dokumenterat förrän allra tidigast år 1100 ("Middle English" dvs. någon gång 1100-1500), då vikingatiden redan var över, och normanderna tagit över i England.


Standardfornnordiskan

Att prata om standardskandinaver är olämpligt säger du. Och visst är det det. Ändå verkar det för mig som om du har en uppfattning om ett standardfornnordiskt språk. Eller vad exakt menar du med frasen "rift är ett ord som ursprungligen kommer från fornnordiskan"?

Old Norse? Vad är det för nå't? Slår man upp old norse i t.ex. Encyclopædia Britannica får man veta att termen kan beteckna endera (1) äldre norska jämte äldre isländska eller också (2) äldre isländska endast.
Och samma definitioner hittar jag på fler håll. Någonstans sägs att precist använd syftar termen på en akademisk abstraktion: en standardiserad version av skriven äldre isländska från 1200-talet.
Ändå brukar väl de flesta av oss tänka oss Old Norse som äldre skandinaviskt språk i största allmänhet (inklusive fornsvenska). Och bland engelsmän i gemen ges distinktionen knappast någon större betydelse. (Som du säger, Sarvi, för en engelsman kan tyckas att "den ena långbåten är den andra lik".)

Old Norse blir, vid översättning till svenska, fornnordiska. En synnerligen läsvärd liten artikel återfinns i Nordisk Familjebok om just det "fornnordiska språket". Det visar sig att redan för hundra år sedan betraktades termen fornnordiska språket som obsolet och vilseledande i Sverige. Men nu verkar det (otvivelaktigt genom ny import av engelska termen Old Norse) som om den gamla smörjan åter är tillbaka i många sammanhang.

Annars talar man i Sverige, vad jag förstår, om urnordiska fram till år 800 (dvs. fram till vikingatidens början), varefter följer (runsvenska och) fornsvenska, jämte forndanska och fornvästnordiska/fornnorska/fornisländska. Skillnaderna mellan de olika språken är inledningsvis små, och kanske inte så lätta att principiellt särskilja från dialektala variationer inom de begynnande språken. (Olika dialekter lär det nog alltid ha funnits, även om de kan vara svåra att urskilja i synnerhet på runstenar med knapp text och runor med mångtydiga ljudvärden.)

Sarvi, visserligen är namnförslagen byggda på rämna mina favoriter, men du behöver absolut inte bekymra dig för mina känslor för just dessa. Det finns flera goda alternativ som jag kan tänka mig. För mig är inte det viktigaste att just det ena eller andra namnförslaget används (några "käpphästar" har jag inte på det sättet) utan att Riftedal inte används. Att lämna Rivendell oöversatt, vilket ju är ämnet för denna tråd (;)), tycker jag t.ex. är oändligt mycket bättre än det krystade, eller direkt felaktiga, Riftedal.


Vad är det för fel med Riftedal?


Själv kan jag inte förstå att du inte kan förstå men om jag ska göra ett försök att uttrycka mina känslor gentemot Riftedal i koncentrat blir det nog att Riftedal känns fånigt (tramsigt, tillgjort, dumt, korkat).

Enligt det faktiskt förekommande svenska bruk av ordet rift som man kan hitta på nätet, nationellt konfirmerat i det svenska språket genom NE, så är rift=riftdal = något helt annat än vad Elronds dal är. Att trots det kalla Elronds dal för Riftdal är dumt, tycker jag, och att kalla den Riftedal snarast ännu fånigare. (Ungefär som Burkelock.) Enda sättet att rädda livhanken på idén Riftedal är (ur mitt perspektiv) att helt enkelt låtsas som om rift i modern, nationell, geologisk mening - samt i synnerhet ordet riftdal - inte existerar. Ett förhållningssätt som jag förmodar får baseras på att geologiska termer (och geologerna själva) är så sällsynta och obskyra att de kan förbises. Men då sätter man fingret på svagheten i den trådtunna dialektala förekomst som man hängt upp ordets själva svenskhet i. Rift är, åtminstone i mina ögon, inte mindre marginellt och obskyrt som svenskt ord i den önskade betydelsen än i den oönskade, tvärtom. I bakgrunden finns också att alla säkert vet att då en svensk stöter på ordet rift är det praktiskt taget garanterat som engelskt ord och - extra illa - i enskilt vanligaste fallet just i namnet Rift Valley. (Inte? Gör en sökning efter "rift" på Google och begränsa till svenska endast!) Vilket hade inbjudit till fåniga jämförelser med namnet Riftedal även förutan det faktum att riftdal redan används i svenskan. Jag lyckas alltså inte riktigt ta "Riftedal" på allvar som namn helt enkelt.




Och alla dessa tokigheter (som man besparar sig om man istället översätter det oxfordengelska riven till rikssvenska) för vad? Drömmen om ett ord med arkaisk klang, vad jag förstår. På egen hand har jag inte alls lyckats begripa vari det föregivet arkaiska hos ordet rift skulle ligga. Men ett förståelsens ljus har du nog nu möjligen börjat tända hos mig, Sarvi, över hur fantasin och associationsbanorna kan se ut bland dem som gillar Riftedal. Vilket jag måste tacka dig för. Tyvärr fungerar det fortfarande inte för mig dock. Jag säger inte att det är "fundamentalt fel" att någon gång ägna sig åt språkliga spekulationer och fantisera ihop "ursvenska" ord bortom etymologiska data. Men personligen föredrar jag att vara restriktiv med sådant, i synnerhet då det handlar om översättning av oxfordengelska. (Dessutom störs jag förstås av att fantasierna i just detta fall ser ut att gå på tvärs med etymologiska data, så som jag själv läser dem, och alltså ser ut som revidering av såväl språk som historia.)

Måhända kan ett par intressanta diskussioner om allmänna principer vid översättning av oxfordengelska följa av detta? (Liksom om vad som funkar och inte funkar då man eftersträvar arkaisk klang.)


Sarvi skrev:
Förresten, om nu riven i Rivendell ursprungligen är fornskandinaviskt, vad är det som hindrar att vi idag lånar in rift från middle english?

Det som hindrar oss är att översättning till ett språk (enligt min mening) inte handlar om att definiera om detta språk utan om att använda det så som det är.

Hade det inte varit för att orden rift och riftdal används bland svenska geologer, och står i NE, hade jag inte bråkat så om detta namn som jag nu gjort. Men då insikten om detta landat hos mig, har namnet blivit omöjligt för mig; inte ens om det verkligen vore så att rift varit allmänt brukat i fornsvenskan hade det, i mina ögon, kunnat uppväga nackdelen av att just det sammansatta ordet riftdal används bland svenskar i en betydelse som fullständigt avviker från vad Elronds dal är.

Ändå ska jag väl säga att ett ev. bruk av Riftedal i den svenska texten inte skulle få mig (som inte är geolog) att tugga fradga på samma sätt som om jag skulle få se Ohlmarks Fylke återanvändas (:shock: fast denna min personliga fasa är förstås ämnet för en annan tråd). Men Riftedal skulle ändå kännas tråkigt och framför allt så fruktansvärt onödigt.

Inser att mina senaste inlägg blev i längsta laget (och att många nog inte orkar läsa dem ). Ber om ursäkt för detta.
Då mina tankar beskrivits som obegripliga, kändes det bara så nödvändigt att försöka förklara dem.
________________________________________

Ytterligare ett argument förresten (kanske det främsta?) mot att, vid översättning (av oxfordengelska), söka sig till svenskans absolut yttersta marginaler:

• Att det tillåter så uppenbarligen diametralt motsatta uppfattningar om vad klang och betydelse egentligen är, av ord som ingen av oss tidigare hört talas om.
  Och att det öppnar för så omfattande diskussioner.

Ingen större risk för sådant med rikssvenska ord som reva och rämna - eller för den delen veden.

Mårten: Jag skulle egentligen vilja läsa dina inlägg för de är ofta genomtänkta och tänkvärda. Men eftersom min skärm störs av inkommande samtal så har jag svårt att läsa långa inlägg. Men jag läser dina kortare.

Ingen fara alls! Dina inlägg är ju bland det bästa på hela forumet! Sen att man inte vågar besvara dem för att de är så seriösa (eller vad man ska säga)...

Tack Älva. Flera av mina längre inlägg skulle förstås ha lämpat sig väl att delas upp i mindre - inte för att det väl hade gjort det bättre. Att mina längre utläggningar hoppas över - och inte bara av dem av med dina särskilda problem - inser jag som sagt är naturligt, och kan nog bara lösas genom att jag försöker lägga band på mig lite mer. (Fast det blir mycket svårt.)

Varmt tack också, Kata, för det översvallande berömmet. Läser med mycket stort intresse det du skriver. Det där om att man inte vågar besvara mina inlägg låter ju dock lite oroande förstås. Hoppas inte det är en ihållande känsla.

Vad det är för fel på Riftedal (kort version):

Till verklighetens svenska är Riftedal en felöversättning!

Vi kan tjafsa* hur mycket som helst om hur betydande det dialektala bruket av ordet rift är/varit, eller inte är/varit, i svenskan, och hur stor eller liten sannolikheten är att det var vi svenskar som lärde engelsmännen ordet rift. Inget av detta gör egentligen någon skillnad, såvitt jag kan se, då det sammansatta ordet riftdal finns i det svenska språket med en och endast en betydelse, som inte överensstämmer med karaktären hos Elronds dal.

Jämför diskussionen om översättning av Ranger. Både stig och man är så rikssvenska som några ord kan bli, och den föreslagna sammansättningen stigman rimligen långt mindre kontroversiell än vad Riftedal är som översättning av Rivendell. Men bland dem av oss som bryr oss det minsta om vad ord betyder är det faktum att sammansättningen stigman redan givits en speciell betydelse i vårt språk (stråtrövare) nog för att utesluta det ordet - t.o.m. då denna betydelse inte - till skillnad från den hos riftdal - är entydig. (Stigman kan också betyda vandrare i största allmänhet.)

Om man inte vill översätta till den svenska som finns i verkligheten, utan föredrar att översätta till reviderad fantasisvenska (där ordet riftdal har utplånats och för all framtid bannlysts medan det dialektala rift upphöjts till rikssvenska, retroaktivt ända tillbaka till vikingatiden), så förstår jag inte poängen med att översätta alls. Då kan man ju lika gärna bums låna både "dell" och "riven", i engelsk betydelse, till vår svenska, så blir Rivendell en fullgod "svensk översättning" - med fördelen dessutom över Riftedal att aldrig kunna vara någon felöversättning.
____________________________________________

* Inser förstås att det är undertecknad som stått för det mesta tjafsandet.

Även jag har letat efter rift, som svenskt ord, i en massa ord- och uppslagsböcker men fram till nu bara hittat det på två ställen (definierat på fullständigt olika sätt): i SAOB och i NE.

Nu upptäckte jag dock att inte bara rift utan även riftdal går att slå upp som svenska ord i Eurodicautom (en "terminologi-databas" hos EU). Därifrån hänvisas till en bok Geologisk ordlista som källa. Denna är utgiven av TNC, Tekniska Nomenklaturcentralen, och det är nog ytterst TNC, och inte NE, som ska tackas/förbannas (välj det som önskas) för att riftdal numera är ett ord i vårt svenska språk, jämte rift.

Riftdalar, gravsänkor och sprickdalar

Som synonym till riftdal har jag på olika håll sett såväl ordet gravsänka som sprickdal användas. En närmare utredning av begreppen tror jag därför kan vara befogad.
________________________________________

Ordet sprickdal har funnits i svenskan ända sedan 1866 enl. SAOB, längre än gravsänka och mycket längre den moderna plattektoniska vetenskapen (jämte termen riftdal/rift valley) existerat. På engelska blir sprickdal, enligt Geologisk ordlista från TNC, endera joint valley eller fissure valley (på tyska Klufttal eller Spaltental). SAOB beskriver sprickdal som

dal som består av en (genom erosion utvidgad) spricka eller som uppkommit genom att sönderbruten bergmassa i Sprickzon borteroderats.

Och Nationalencyklopedin tycks inte säga emot. Geologisk ordlista (TNC) påpekar uttryckligen att en sprickdal är inte en riftdal. (I Norstedts engelska ordbok står det fel! ) Kanjoner/raviner är förmodligen betydligt mera korrekt, föreställer jag mig, att kalla sprickdalar.
________________________________________

"Stor [url=http://www.ne.se/jsp/search/search.jsp?t_word=gravsänka]gravsänka[/url]" (engelska/tyska graben) är däremot en beskrivning man nog alltid kan ta till om en riftdal. Men om man omvänt använder "rift" eller "riftdal" som beskrivning av en gravsänka blir det i allmänhet fel. (T.ex. har vi åtskilliga gravsänkor i Sverige men mig veterligt ingen riftdal.)

Ur Eurodicautom:

The term "rift" is partly synonymous with "graben", but generally applies to topographic depressions of regional extent and is associated with seismic and volcanic activity; "graben" applies to much smaller structures, without necessarily implying seismic activity.

En riftdal är alltså (1) mycket större (av regional utbredning) än en ordinär gravsänka samt (2) förknippad med vulkaner och jordbävningar.

Dessutom räknas nog en välvning av dalens kanter i jämförelse med utanförliggande område som ganska typisk för riftdalar. Se vidare om riftning. Även förklaringar av rift valley och graben i en nätordlista vilken hänvisar till A Dictionary of Earth Sciences, Oxford University Press.
________________________________________

Sammanfattning: En gravsänka kan vara en riftdal, men bara ibland. En sprickdal är aldrig en riftdal.