Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Nja, Tolkien är inte helt konsekvent på denna punkt, och är det inte mer relevant att citera vad han säger om just "Shire"?

Jo, det tycks så. Men någon av språkexperterna i gruppen (den gode Björn Fromén) sade att etymologin inte var fullt utredd.

Men båda de tolkningarna (även om jag förstås föredrog Linde ) hade varit bättre än Löte...

Detta är absolut relevant, och jag har förstås också noterat spretigheten hos angivelserna. Om man läser noga så framgår det dock att uppgifterna under "Shire" som du citerar inte krockar med den andra angivelsen (som väl är under "Shirrif[f?]"). Här, under "Shire", reder han ju mest ut ordets natur. Det enda som går att diskutera lite är väl formuleringen "In Scandinavian languages (in which a related word does not exist) some other (preferably old) word for 'district' or province' should be used".

"Should", alltså. Och på annan plats säger han att översättningen lika gärna kan vara fonetisk. Ja, det krockar ju lite.

Det går ju fortfarande att dryfta om "Fylke" går att använda som ett "word for 'district' or province'" på svenska, men det har redan diskuterats tillfyllest. När Tolkien mottalar sig själv lite, som här, tycker jag emellertid att båda utsagorna -- om möjligt -- kan tillåtas vara sanna: antingen väljer man spåret med ett svårbegripligt ord för att motsvara "the Shires" ställning i förhållande till samspråket (väströnan) eller så tar man något i stil med "Länet". "Fylke" är inne på båda spåren, så vi har definitivt licens hos Tolkien för användandet.

Ursäkta Gustav, men jag tycker du rör till det.

Tolkien säger först följande angående "Shirriff".


Sedan fortsätter han på följande vis.

Jag tolkar detta som att det är "Shirriff" som (för att citera ditt tidigare inlägg) "inte behöver vara begripligt". Regeln gäller inte "Shire". Det står "the word" och hela texten är desutom en anvisning för hur "Shirriff" ska översättas. (Till avdelningen kuriosa: Ohlmarks följer vad det gäller översättningen av "Shirriff" Tolkiens anvisningar noggrannare än vad Andersson gör.)

Men vad gäller då för "Shire"? Uppfyller inte "Shire" också de angivna villkoren? Jo det är vad Tolkien precis sagt. Samtidigt finns det en separat anvisning för "Shire". (För att ytterligare komplicera det hela så finns det även en anvisning för "Shire" under "Names of Persons and Peoples" Detta har jag aldrig förstått, men det finns säkert någon annan på forumet som kan förklara detta.)



Eftersom detta är vad som uttryckligen sägs om "Shire" måste detta ha företräde vid översättningen av "Shire" framför vad man eventuellt kan läsa ut under anvisningen för "Shirriff". Det var vad jag menade med att anvisningen för "Shire" är MER relevant vid översättningen av just "Shire" än vad anvisninggen för "Shirriff" är. Notera dock att det egentligen inte är det engelska ordet "Shire" som ska översättas utan det väströna ordet "Súza". Det är ju vad Tolkien menar med översätta "Shire". Det är också därför han känner sig tvungen att förklara vad "Shire" betyder i hans verk. "Shire" hos Tolkien har alltså inte exakt samma betydelse som "Shire" i engelskan.

Vidare kan man naturligtvis undra över vilken ställning "Súza" har i väströnan. De två citerade anvisningarna säger inte direkt mot varandra, men de lägger betoningen lite olika.

Nja, jag håller inte med så långt heller. Åtminstone följande länder skrivs i allmänhet på engelska med bestämd artikel (och dessutom ett antal geografiska områden som inte är länder, ss Transvaal och Tyrolen):

the Argentine, the Congo, the Sudan, the Ukraine, the Yemen, och vidare ofta the Gambia och the Lebanon (allt enligt Svartvik/Sagers Engelsk universitetsgrammatik).

Lindir, jag får be så mycket om ursäkt för min tidigare, lite för enkla, angivelse av undantag från regeln om obestämd form för landsnamn på engelska. Jag utgick i hastigheten från en kortfattad grammatik, och gjorde inte de mer allomfattande undersökningar jag borde.
Till de namn du listar skulle, för fullständighetens skull, möjligen också kunna läggas the Philippines och the Bahamas - fast deras bestämda form är förstås föga förvånande då de står i pluralis. (Dessutom kan de väl läsas som egentligen the Philippine Islands och the Bahama Islands.)

Dock tycker jag att även dina uppgifter kan behöva kompletteras lite:

1. Argentina tror jag oftare kallas Argentina (även på engelska), och är då utan bestämd artikel. Då det kallas the Argentine är fortsättningen Republic underförstådd. Ett liknande fall är Antarktis som kan kallas antingen Antarctica eller the Antarctic (region).
   
2. Vidare har Ukraine, Sudan, Yemen, Lebanon och Congo numera uppenbarligen tappat de bestämda artiklarna de tidigare av olika anledningar fått. (Se t.ex. the Economist Style Guide och the World Factbook of the CIA.) I åtminstone fallet Ukraine tycks bakom detta finnas en medveten ukrainsk strävan, sedan självständigheten, att betraktas som just ett land och inte en region (inom det gamla sovjet). Se vidare ukrainsk irritation över artikeln the.

The Gambia, däremot, tycks faktiskt som ett påfallande undantag ha gått den rakt motsatta vägen. Detta land kallas alltså verkligen The Gambia, enligt uppgift efter ett beslut av Gambias regering bara med det uttryckliga syftet att skilja det från Zambia, med vilket det tydligen ofta blivit förväxlat i postgången.
Åtminstone The Gambia, om inget annat, borde jag alltså ha nämnt i mitt tidigare inlägg. Ber åter om ursäkt för att jag missade detta.

Ändå, Lindir, hoppas jag fortfarande att du kan hålla med om att det handlar om en överlag mycket pålitlig regel, och att enstaka brott mot den sticker ut som onormala för det engelska språket. Om inte annat låter ju som sagt Tolkien (de svarta ryttarna och) Radagast i boken felaktigt förutsätta att regeln gäller även för hobbitarnas land - något som jag i sig tycker borde vara alldeles fullt tillräckligt skäl att återge den bestämda formen på svenska.

Om vi vänder på det: Ser du något skäl att inte bevara den bestämda formen då the Shire översättes till svenska? (På rena översättningsgrunder alltså.)

Mårten, är det "Fylke" eller "Fylket" som är en anomali på svenska?

Angånde "the" som prefix till vissa länder och områdens benämning på engelska, så borde det väl vara rimligare att titta på bruket under den tid som SoR - förlåt, Ringarnas Herre (RH) - skrevs? Någon som har ett engelskt uppslagsverk från 40/50-talet liggande någonstans?

Beror förstås på i vilken betydelse ordet/namnet används.

Om vi dock tills vidare håller oss till endast det som Lindir och jag har diskuterat (den (o)bestämda formen alltså), så gäller ju på svenska, likaväl som på engelska:

Namn på länder står i (grammatiskt) obestämd form

- med generellt undantag bara för (liksom i engelskan) namn i pluralis samt konstruktioner av typ Irländska republiken etc. Ett mer udda undantag misstänker jag att namnet Turkiet kan vara (även om jag inte har lyckats bekräfta det). Namn på -ien däremot (Albanien etc.) ser visserligen ut som om de kunnat vara i svensk bestämd form, men är i själva verket naturligtvis importerade (i obestämd form) från tyskan.

Som namn på ett land betraktat sticker alltså the Shire ut som onormalt för engelskan.
Och ungefär lika mycket skulle Fylket, Häradet eller Länet utmärka sig som udda i svenskan som just namn på länder. Dvs. det skulle på samma sätt som i originalet framhäva att ordet betecknar en typ av distrikt (av vilka "the Shire" nu är det enda).

Sarvi, jag håller med dig. Något engelskt uppslagsverk från 40/50-talet har jag dock inte. Däremot finns ju Encyclopædia Britannica från 1911 tillgänglig på nätet i form av LoveToKnow.

Vid läsning av detta verk ska man förstås komma ihåg att 1911 var inget av ovan diskuterade undantag något självständigt land. (Jag räknar då förstås inte the Argentine (Republic), vilket man hittar under uppslagsordet Argentina.)

Fram till publiceringen av Lord of the Rings (1954) hade två av dem hunnit uppnå självständighet: Jemen (eller i alla fall Nordjemen) 1918 och Libanon 1944. Av dessa står "provinsen" Yemen i artikeln från 1911 faktiskt utan bestämd artikel. Libanon hittar jag dock 1911 endast nämnt som bergmassivet Libanon (även detta utan bestämd artikel).

Med Sudan används däremot bestämd artikel, men då handlar det om en "region" med namnet Sudan - vars utsträckning är/var vida större än det nuvarande landet Sudan (vilket blev självständigt 1956, ett drygt år efter publiceringen av Lord of the Rings). I artikeln talas t.o.m. om många "stater" eller "länder" inom regionen Sudan (dock kontrollerade av europeiska makter). På liknande sätt verkar ordet Congo ha brukats med bestämd artikel om en större region (men även utan artikel om ett "land" eller distrikt inom den portugisiska besittningen Angola). Framför allt är dock förstås the Congo namnet på floden Kongo.
Ukraine nämns knappt i detta verk från tsarrysk tid.

Det riktigt intressanta är dock förstås de verkliga (självständiga) länderna 1911. Och bland dessa hittar jag faktiskt inga alls med engelska namn i bestämd form - utöver de generella undantagen förstås (namn i pluralis samt av typ the United Kingdom).

(En fullständig kontroll har jag dock inte gjort. Kanske lyckas andra hitta undantag där jag misslyckats?)

Visst, om du själv kan hålla dig till den dagordningen.


Men nu diskuterar du ju den här frågan ändå? Menar du alltså att "Fylket" är en anomali men "Fylke" inte är det?

Hmm... Jag måste säga att ditt resonemang verkar mer hållbart än mitt. Tolkien uttrycker sig inte helt glasklart, men din tolkning är bättre.

Då hoppar jag åt sidan lite och använder en annan angreppspunkt: Tolkien skriver:



Principen för namn som inte är ren väströna är dock att de inte ska bli genomskinliga; "smial" har samma ställning:



"Mathom" är ett annat exempel:



Ur detta perspektiv vore att översätta "the Shire" till "Länet" som att kalla "Mathom" för "klenod" och "smial" för "håla". En skillnad dock: Tolkien godkänner alternativet:



Han rekommenderar dock att översättningen inte ska vara genomskinlig, alltså. Vore det inte för ovanstående mening så skulle det framstå som självklart att namnöversättningen inte ska gå att uttolka (utan stor svårighet). Såvida man inte utgår från engelskans form när man översätter i stället för väströnans.

"Fylke" är ett ord som förekommer på svenska om grupper, som t. ex. i ordet "svinfylking" (eller bara "fylking" ). Om regioner har det använts sparsamt, vilket uttömmande efterforskningar av forumskribenterna visat. Som ett lite udda namn på ett län borde det kunna fungera, tycker jag.

Jag säger däremot inte att det är optimalt.

Bestämd eller obestämd form för the Shire i översättning


Erestor, för säkerhets skull: anomali är i detta sammanhang naturligtvis någonting önskat. (Då översättning handlar om att efterlikna originalet.) Jag hoppas jag inte har varit oklar på den punkten.

Och ja, nog låter Fylke - utan -t - definitivt mera som ett ordinärt namn på ett land, och betydligt lättare än Fylket att svälja som just bara ett landsnamn, utan någon betydelse därutöver.
Håller du inte med?

Rätt att översätta the Shire med ett dunkelt och svårbegripligt ord?


Tja, nog tycks det krävas en hel del akrobatiskt hoppande för att försvara Fylke(t) som översättning av (the) Shire.

Din argumentationslinje, så som jag tolkar den, tycks fortfarande bygga på att man

1. väsentligen skjuter åt sidan det Tolkien säger under själva ordet Shire i sin Guide (liksom den faktiska ställningen i engelskan hos detta ord).
   
2. Istället tar fasta på hans yttrande under uppslagsordet Shirriff: "In the story Shirriff and Shire are supposed to be special hobbit words, not generally current in the Common Speech of the time, ... "
   (utan att bry sig om det kolliderande yttrandet under själva ordet Shire "Since this word is current in modern English and therefore is in the tale in the Common Speech, translate it by sense.")
   
3. Med ovanstående som grund drar likhetstecken till Tolkiens behandling av orden smial och mathom m.fl. (utan hänsyn till att dessa ord i engelskan verkligen är dunkla och svårbegripliga, till skillnad från shire).

Detta är ju inte sant! Som Erestor påpekade säger ju Tolkien dessutom inledningsvis, i det stycke som handlar om just ordet Shire:

Det är tvärtom, vill jag påstå, din motsatta ståndpunkt som vilar på bara en enda mening (den ovan nämnda under ordet Shirriff), vilken dessutom uttryckligen motsägs av hans yttrande här under Shire.

Jag säger som Erestor, jag tycker du krånglar till det Gustav, och gör läsningen av Tolkiens Guide till en mer kryptisk vetenskap än det är. Om man för ett ögonblick påminner sig den faktiska ställningen i det engelska språket hos orden vi talar om, så är ju ordet shire synnerligen vanligt och lättbegripligt, medan shirriff (i alla fall på den ålderdomliga formen) inte är det. I sin Guide bekräftar Tolkien i stort sett bara att detsamma bör gälla i en översättning. (Surprise! ) Undantaget är nämnda enda mening (under Shirriff), i vilken han likställer ställningen hos Shire med den hos Shirriff (något som alltså går på tvärs såväl med faktisk engelska som med vad Tolkien säger under Shire).

Min egen tolkning av detta är inte mer komplicerad än att Tolkien tycker det är så viktigt att likheten mellan orden Shirriff och Shire bevaras i en översättning, att översättaren för detta enda syfte beviljas licens att ta sig vissa friheter. (Uttryckligen godkänner dock Tolkien endast att man bevarar de engelska orden eller anpassar deras stavning: Dvs. på svenska Shairet eller något sådant.)

Hade Tolkien verkligen önskat dra till med ett namn av dunkel och svårbegriplig klang hade han ju, i sin engelska text, kunnat kalla landet exempelvis the Scír eller the Gawi, eller hur? (Eller rent av the Syssel )


Och varför i allsin dar skulle man inte göra det? En översättning av Tolkiens engelska originalverk handlar väl - det har alltid varit min bergfasta övertygelse - om att så långt möjligt ge oss svenskar samma läsupplevelse som engelska läsares. Ingenting annat! Om Tolkien till äventyrs skulle ha gjort "fel" när han skrivit sin engelska (inklusive "felaktiga översättningar" från väströna till engelska) så är det väl i fridens namn inte vår eller översättarens sak att "rätta" honom och göra den svenska texten "bättre" än den engelska?

Hans Guide hjälper oss att förstå hur han har kommit fram till de engelska ord han har gjort. (Och därmed hur dessa engelska ord på bästa sätt översättes till svenska.) Detsamma kan någon gång de alviska och väströna m.fl. ord han säger sig ha "översatt" ifrån göra (även om uttydningen av dessa sällan är glasklar). Men därifrån och till att omgående kasta engelskan i sjön, och ersätta den med någonting helt annat som Tolkien "borde" ha skrivit, tycker jag att det är ett ganska halsbrytande steg.

Så ser i alla fall jag det.


(En annan sak är att jag ifrågasätter att just ordet fylke kan betraktas som dunkelt och svårbegripligt i någon allmän mening - dvs. betraktat som ett ord i vårt gemensamma språk snarare än vars och ens personliga. Fast det är ett annat ämne som jag återkommer till.)

Hur jäkla länge är det egentligen intressant att debattera Fylke och Riftedal? I den här + flera tidigare trådar har det vevats om och om igen. Tröttnar ni aldrig?