Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Slarvade lite?

Att man inte tänker på det förrän vid andra eller tredje genomläsningen är ingen ursäkt. Det förutsätter nästan att bara den som läst den en gång kan tycka att ÅO:s översättning är bra.



Men det betyder en helt annan sak. Man hade lika gärna kunnat kalla det "Örgryte" eftersom det låter så mycket bättre än Mickelsklyft (du får med ett "gryt" -- passar utmärkt för hobbitar -- och dessutom ett vackert ö-ljud.) Och nu raljerar jag en smula.



Därför att det inte är sämre. Varför skulle orch med sj-ljud vara "bättre"? Låter inte det också i så fall som "ett sämre påkommet barnboks-monsternamn"? Eller snarare som en riktigt gulslemmig harkling.



Och ordet blir "svenskt" genom att ändra ett hårt k-ljud till ett mjukt? Är hårda k-ljud "osvenska" på något sätt? Hur många svenska ord som slutar på hårt k kan du komma på, jämfört med hur många som slutar på mjukt (som k-et i kedja)?



Fonetiskt, ja. Men inte semantiskt.



Om han visste det så struntade han i det. "Baggins" anspelar på säck (eller påse eller något liknande), och den ordleken hade han med ända från början. Det finns anspelningar på den i Bilbos samtal med Smaug.



Det där är inget argument som stöder din sak, eftersom "Baggins" inte är ett befintligt namn. Bara en sådan sak talar emot det. Och jag har inget emot Säcker (lite mer emot Secker, men det är en annan sak), så du kan inte göra något allmängiltigt uttalande och säga att det inte "låter" bra. Det är ett känsloargument. Jag kan lika gärna säga att blodkorv är godare än kebab, och om du inte håller med har du fel.



Ytterligare ett försök till känsloargument utan något stöd av sakargument. Eftersom Tolkien ansåg ordvitsen med sack & bag i "Sackville-Baggins" viktig och rolig, passar Bagger inte alls.



Samma fingertoppskänsla ledde till att "Misty Mountains" blev "dimmiga blå berg" på ett ställe. Och "Ford of Bruinen" blev "Björnavad". Men jag kan hålla på i all oändlighet.




Mest känsloargument, men låt gå.

Även detta är en vanesak!
Jag har alltid läst årk. Det har alltid funkat för mig! När jag sedan kom i kontakt med lajv-sverige och alla där sa årtj, så fattade jag inte vad de menade till en början, och när jag fattade så rös jag. Vem har hittat på detta lika märkliga som fula sätt att uttala orch? undrade jag.

Jag fick förklaringen att enl Tolkien ska "ch" uttalas så.
NEJ!!!!! Tolkien gör det mycket klart för oss att "ch" inte ska ha samma ljud som engelskans church (kyrka), utan ett mer tysk-klingande sch-ljud (enligt mig snarlikt det svenska sj-ljudet, men ännu längre bak i gomen). Alltså ung. årsj.

Även detta ord för Tolkiens onda kreatur lät urskumt för mig, som var van att säga årk.

Alltså (för att göra en lång historia kort): en vanesak.


(Men just du behöver ju inte vänja dig om du inte har lust...)

Jag uttalade det alltid långt bak i munnen som skotskt loch ungefär men det är ju lika fel. Bra att de ändrar så man får det rätt.

Grejen är att den enda som säkert visste hur "orch" ska uttalas, nämligen Åke Ohlmarks (eftersom han mer eller mindre uppfann ordet), lämnade mig veterligen inga upplysningar om saken. Tolkiens egna uttalsregler gäller förstås inte, eftersom ordet "orch" ska föreställa svenska (liksom "orc" är engelska och inte alviska).

Sålunda borde väl uttalen "ork", "ortj" och "orch" (tysk/skotska modellen) vara lika korrekta alla tre.

Men som sagt, nu slipper vi bekymra oss om den saken mer.

Undrade just varför du citerade dig själv hela tiden. Annars brukar man ju citera andra. Jag tror att man kan göra på flera sätt. Själv klickar jag på "citera" uppe i högra hörnet på det inlägg jag vill citera och delitar det som jag inte vill ha med. (Förutom det inom klamrarna.)

Jag håller med om att det man först lär sig alltid kommer att låta naturligt. Tills, eller om, man förmår sig att lära om[/quote]

Återigen: det finns inget "korrekt" sätt att uttala orch, eftersom Ohlmarks aldrig angav hur det skulle uttalas.

Martinus skrev


Tyckte du att Sagan om ringen var bra först när du läste orginalet på engelska?






Martinus skrev:




Jag anser inte att orch låter svenskt. Jag anser inte att ordet ens bör låta svenskt. (Jag vet inte om engelsmännen ser ordetorc som engelskt eller inte). Orcher är ju inga snälla varelser och därmed inga man ger hemtrevliga namn åt. Det passar att de har ett främmande namn eftersom de är främmande och skrämmande för människor, alver och hober. Jämför i Bilbo där orcherna fick heta vättar. Förvisso mer sagolikt och så men inte lika skrämmande.



Martinus skrev:




Så det semantiska är alltid överlägsen det fonetiska? De nya översättnarnas, och dina, övernitiskt semantiska invändingar mot Ohlmarks namnöversättningar verkar nästan alltid ge ett förfulat resultat. Ni kräver ju namnöverensstämmelse på milimetern. Sedan hur det låter och uppfattas, verkar vara av betydligt mindre betydelse.
Varför inte byta namn på Midgård tll Mitten av jorden istället. Det är ju nästan av den graden de andra namnen redan har förändrats. Varför inte löpa linan ut?



Martinus skrev:



Återigen så låter man en liten detalj som skämtet med sackvillebaggins styra över allt annat. Bilbo och Frodo Bagger (som de ju hette en gång) är huvudpersoner i boken. Säcksta-baggrarna nämns på några sidor i början. Varför inte slopa, eller än hellre förändra, det skämtet. Istället för att låta stackars Frodo kånka runt med ännu en tung börda; nämnligen det vedervärdiga namnet SÄCKER.

Jag vet inte hur du lyckas vrida runt fakta som du gör men ändå...
Ordet orc är ett germanskt ord, som låter som ett helt normalt engelskt ord. Det ska upplevas som ett naturaliserat ord, och inte som ett märkligt monsternamn. Förstår inte var du har fått det ifrån...



"Vätte" är en översättning av "goblin", inte av "orc".



Därför att Tolkien säger att namnet Middle-earth semantiskt sett är samma ord som Midgård, och skall översättas så.



För det första: han heter Secker. För det andra: jag förstår inte på vilket sätt Säcker är så mycket hemskare som namn än Bagger. Förklara det för mig... Och framför allt är det inte värre än Baggins.

Danne skrev:



Det var någon gång i vintras har jag för mig, där Svd gjorde ett mindre repotage om fmaskridandet av nyöversättningen, där översättarna interjuvades. Jo, det var tydligen en viktig punkt för dom.



Danne skrev:

Ja det låter ju bättre än Möcklegäva. Men gräva är ett verb. Gräva finns inte som substaantiv. Och devlin är väl ett sådant. Alltså mer korrätkt: utgrävning. I så fall skall det heta Möckleutgrävningen. För gräva blir i så fall lika fel som klyft, eftersom det är påhittad. Klyft stämmer ju också. Det är ju en klyfta. Men ordet klyft härrör kanske mer ur geologiska förändringar.
Men Mickelsklyft har en väligt fin klang tycker jag. Det är ju huvudstaden också. Den förtjänar ett finare namn än möcklegräva. Det låter ju som ett sämre inrett grävlingsgryt

"Gräva" har funnits som substantiv, och lever kvar i två platsnamn, Gräva och Malgräva.

Den blå trollkarlen skrev


Danne skrev

Jag förstår inte vad du menar med faktavridandet...
Menar du på fullaste allvar att orc låter ungerfär lika på engelska och svenska?
Det är ju absurt. Varenda stavelse, varenda fonem utalas annorlunda.
Orch är ingen direktöversättning. Men en bra översättning. Man skulle ju teoretiskt kunna tänka sig en översättning av orc som
åhrk, med långt å.



Danne skrev:

ja, men de är ju typ orcher, fast Tolkien hade inte kommit på dem när han skrev Bilbo.



danne skrev:


Han heter Säcker, eller om det nu är Secker, i nyöversättningen, svar ja. (jag vill inom parantes här säga att bag, alltså väska, även numer finns på svenska, så varför inte använda det ordet, å genom det "kryphålet" behålla det då utmärkta bagger). I orginal är det Baggins, och det vore ju inte helt omöjligt att lämna det oöversatt heller. Men Bagger är en bra
översättning. Bara att titta på namnen Frodo Secker ger en ju ett mindre illamående. Jag fattar inte hur man kan bortse från hur namnet låter, helt och hållet, bara för att följa översättningskriteriet till punkt och pricka. Låter dumt i mina öron.

Nej, jag menar inte att de låter likadant, fonetiskt (även om skillnaden naturligtvis inte är enorm och åtminstone den avslutande konsonanten är identisk ), utan att de har samma klang.

Och återigen: du bemöter inte argumentet att "orc" faktiskt låter som ett naturaliserat ord på engelska, och inte som ett otäckt monsternamn. Anser du att samma bör gälla på svenska eller inte? Och om du anser det, hur kan du säga att "orch" passar inte på den beskrivningen.

Tolkien skriver själv att ordet "orc" ska bevaras i en översättning, men med stavningen "ork" i germanska språk. Å andra sidan verkar du ju inte bry dig om författarens intentioner.



Inte riktigt sant. Tolkien valde att använda ordet "goblin", eftersom The Hobbit var en barnbok, och han inte ansåg att "orc" skulle passa i sammanhanget.



Läser du inte vad jag skriver? Det är ingen som har bortsett från hur namnet låter!! Hur man tycker att namn låter är (tydligen) en högst personlig fråga. Som jag skrev i mitt förra inlägg "jag förstår inte på vilket sätt Säcker är så mycket hemskare som namn än Bagger. Förklara det för mig... Och framför allt är det inte värre än Baggins."

Säcker hade varit bättre än Secker men det är inte alls mycket fulare än Bagger och dessutom mer korrekt. Varför är Bagger så utmärkt? Det finns ingen riktigt bra ursäkt (anledning) för att översätta till det och enligt många låter det inte så mycket bättre heller.

Håller på Väsking!